ОБЗОР НАУЧНЫХ РЕСУРСОВ

Реформа образования: ректоры обсуждают стратегические планы

В среду, 11 апреля, здесь состоялся круглый стол, организованный центром «Открытая экономика», компанией «Парк-медиа» при поддержке Минобрнауки России. Какие внешние и внутренние вызовы стоят сегодня перед вузами, на что им сделать ставку, чтобы выиграть в усилившейся конкурентной борьбе, – на эти вопросы попытались найти ответы ректоры, проректоры и эксперты.

Круглый

Константин Киселёв, исполнительный директор Фонда «Центр экономических исследований и распространения экономической информации “Открытая экономика”»:

– Доброе утро, уважаемые коллеги! Большое спасибо всем, кто нашёл время и пришёл к нам на мероприятие. Я позволю себе буквально два слова сказать. Напомню, что нам предстоит серия мероприятий. Всего их четыре. Это второе по счёту. Все они тем или иным образом нацелены на инструменты и механизмы, позволяющие развивать сектор высшего профессионального образования в Российской Федерации. На прошлом круглом столе мы говорили о программном подходе к планированию деятельности университета. Наверное, этот круглый стол посвящён более методологическим вещам – идеологическим, я бы даже сказал. Позволю себе прорекламировать ещё два стола. Следующее мероприятие 20 апреля будет посвящено непосредственно одному из инструментов развития высшего профобразования – это научно-образовательные центры, активно развивающиеся сами по себе, благодаря программе «Кадры» и прочим программам. Последний стол из этой серии будет посвящён кадровой составляющей – тому, как готовить научно-педагогических работников, высокопрофессиональных работников для сектора «Исследования и разработки», для науки. Он состоится 27 апреля. Очень приятно видеть в этом зале, вокруг предложенной министерством и поддержанной нами повестки дня знакомые лица – второй раз в течение апреля. Это означает, что формируется дискуссионное экспертное ядро (наверное, одно из тех, которые существуют в Российской Федерации). Это очень приятно. Благодарю вас. Полагаю, открытый и публичный диалог можно считать практически состоявшимся. Сегодняшний круглый стол называется «Развитие профобразования в России, как основа для модернизации экономики, стабилизации и укрепления социально-общественных отношений». Мы все понимаем, что профессиональное образование стало массовым явлением, и в Российской Федерации количество студентов в любой доле является одним из лидирующих в мире, и учреждения высшего профессионального образования становятся в регионах ядром образовательной, научной, социально-культурной, общественной, какой угодно жизни. Это тоже факт, из которого следует, что высшее профобразование мы вполне можем считать «локомотивом модернизации». Может быть, тем самым, который наше правительство так долго искало. Высшее профессиональное образование в этом смысле может быть той верёвочкой, за которую если правильно потянуть, можно вытащить очень многое. Я передам слово моему коллеге – Александру Игоревичу Гордееву, который поделится некими размышлениями на тему того, как высшее профобразование развивалось за последние несколько лет, и взглядами на будущее.

Александр Гордеев, директор по развитию центра «Открытая Экономика»:

– Я хочу предложить для задания формата будущей дискуссии выводы, которые были сделаны в результате экспертных исследований реализации программ развития научно-исследовательских институтов, федеральных университетов, и предварительного анализа бесед с группами исполнителей различных коллективов (а также программ стратегического развития вузов). В принципе, если рассмотреть сегмент высшего образования, как элемент – отрасль экономики и попробовать его описать в этих стенах, можно выделить следующее: кто есть игроки? Понятно, что есть государство, есть общество, коммерческий сектор, заинтересованный в результате, внутренний менеджмент вуза. Я бы отдельно от менеджмента выделил блок профессорско-преподавательского состава. и сами вузы, если мы будем их рассматривать, как организации, конкурирующие между собой на этом рынке.

Дальше следует определить, что такое государство. Это не есть абстракция. Тут приведены основные, с нашей точки зрения, игроки. Президент – это высшая власть, которая, безусловно, оказывает своё влияние на данный сегмент через проведение каких-то отдельных программ, политик, давая указания председателю правительства и кабинету министров. Здесь можно точнее сформулировать потребности. Это, в первую очередь, решение социальных задач, т.е. социальная стабильность. Эта поддержка отраслей экономики – те задачи, которые стоят перед ВПО, и решение политических вопросов. Дальше – Министерство образования и науки. Это ключевое ведомство, которое оказывает влияние на сектор высшего профессионального образования. Во-первых, через разработку политик, правил игры и стратегию. Во-вторых, непосредственно через реализацию государственных задач, через систему своих подведомственных организаций. Здесь имеются в виду организации высшего и среднего профессионального образования. Дальше можем говорить про отраслевые министерства. У них есть где-то порядка 200 вузов, которые относятся к их системе по совокупности. Можно рассматривать их, как отраслевые вузы, задействованные на решении своих достаточно узких задач. Региональные власти тоже, безусловно, относятся к одним из бенефициаров действия системы высшего профессионального образования. Более того, я сказал бы, что судьбы многих регионов зависят от уровня, качества и силы организации высшего профессионального образования в оных регионах. При этом региональные власти по сложившейся бюджетной классификации, распределению, вылившемуся в «корпоративную культуру» взаимодействия органов власти, слабо взаимодействуют с этими федеральными университетами. С одной стороны, это хорошо. Региональные власти не могут финансово влиять напрямую на организацию ВПО – кроме, может быть, ряда своих, но на своих у регионов денег особо не хватает, что делает эти организации независимыми. С другой стороны, к такому уровню равного общения не готовы ни те, ни другие.

Вузы всё-таки готовы работать при финансировании, а региональные власти готовы скорее платить за выполнение заказов, а не за экспертное мнение, которое эти вузы могут составлять, будучи самостоятельными. И гражданское общество – я не знаю, является ли оно элементом всего государства или нет. В принципе, оно работает, как система институтов, которая может транслировать базовые требования на уровне государства. Следующий игрок – это социум, то самое гражданское общество, которое является инициатором т.н. «будущего социального заказа», социальной политики, которую государство реализует через систему ВПО, в том числе. Основной запрос, насколько мы изучали другие социологические исследования и сами исследовали – не то, что просто диплом о высшем образовании, как входной билет в будущую экономику, подтверждение статуса. Безусловно, высшее образование в подавляющем большинстве мнений гражданского общества – это новое знание, новые квалификации. Но при этом все понимают: требования серьёзные, знания серьёзные, квалификация отсутствует. 80-90 % – и это нормально. Это запрос на добротное среднее образование чуть лучше школы. Наверное, можно говорить о хорошем уровне бакалавриата. Вот, что транслирует (и, наверное, ждёт) гражданское общество – и, соответственно, какой заказ даёт государству. Экспертные организации надо всё-таки поставить на третье место, но здесь они стоять на втором, как институты, тоже формирующие политику вузов. Впрочем, можно сказать и так – они формируют политику по отношению к вузам. Т.е. это экспертные организации, которые работают с федеральными/региональными властями, прописывают те или иные стратегические/тактические программы, проекты и политики, которые должны реализовываться. Эти экспертные общества создают «дорожные карты», по которым формируется потом общая политика. И вузу потом приходится, как подчинённой организации, эту политику исполнять. Это тоже влияет на систему работы высшего профессионального образования. Третье – это население, как физические лица. Т.е. это непосредственные заказчики, покупатели тех продуктов и услуг, которые предоставляют вузы. Этот спрос формирует и систему предложений – такой чисто экономический термин. Первый пункт совсем банален: покупка диплома о высшем образовании, хотя здесь тоже есть сегмент. Дальше идут запросы: покупка определённого базового уровня, знания и квалификации (следующий порядок), запрос от молодёжи на стиль жизни, на систему времяпровождения.

Почему выбирают вуз? Из каких соображений? Этот заказ формирует ту карту услуг, те корпоративные отношения, те технологические звенья, тот состав ППС, которые вуз готов оказывать. И если основной запрос идёт на базовый уровень, и вуз под это сформировал кадры, которые, в лучшем случае, дают неплохой бакалавриат, то это, к сожалению, та устойчивая позиция, с которой вузу будет довольно сложно развиваться на более серьёзные пространства, выходить на качественную магистратуру и т.д. Говоря о последнем – это времяпровождение и стиль жизни, что-то из области «креативной экономики». Грубо говоря, ощущение. Т.е. мы покупаем не машину, а образ, стандарт, круг. Этими категориями большинство вузов и не думает. Они считают их бессмысленной игрушкой пресыщенного Запада, потому что много денег. Но на самом деле, всё говорит о том, какой стиль жизни проповедуют. Т.е. об этом надо говорить, как о подходе. Не обязательно проповедовать гламур или чрезвычайный креатив «за гранью разумного», который востребован в очень небольшой доле экономики. Можно то же самое региональное образование позиционировать, как стиль жизни, а не как необходимую рутину в формате школьного образования. Т.е. об этом формате тоже стоит думать. Коммерческий сектор? Здесь всё понятно. Это потребность в профессиональных кадрах, научно-экспертная деятельность. Единственное, что ещё можно рассматривать – это действительно рынок. Государственный сектор экономики, который есть у нас, подкреплён системой определения, которая трансформирует рынки. С другой стороны, имея то, что базовый сегмент экономики у нас – это базовые отрасли, следует учитывать, что порой происходит замещение понятий. Есть чистый рынок, когда компании борются за какое-то качество. Тогда действительно есть место инвестициям, в т.ч. в НИОКР и в кадровый образовательный потенциал. Почему стремительно коммерциализируется образование и наука на Западе? Дело в том, что в высокотехнологичной экономике уже непонятно, где грань – где прикладные исследования, где фундаментальные, где наука, а где бизнес. Это продажа новых знаний, в том числе. Для того, чтобы выиграть в этой конкурентной борьбе, коммерческий сектор всё дальше и дальше заходит в те области, которые испокон веков считались областями государственных обязательств. Поэтому финансируется наука. Поэтому финансируется образование. Поэтому эти области коммерциализируются. Если предприятия не заинтересованы в этом в принципе, но их пытаются искусственно поставить в эти условия при достаточно серьёзном государственном финансировании, то выхолащивается суть. Вроде бы НИОКРы есть, деньги на них тратятся, предприятие в процесс входит, предприятие начинает инвестировать. Но когда выясняется, что они начинают инвестировать те деньги, которые получили от государства на эти инвестиции, реальной востребованности к результатам этих работ у предприятий нет, система теряет смысл в худшем своём проявлении. Ключевой импульс перенаправляется. Он идёт не на создание, не тянет за собой всё остальное, а наоборот – уходит в сторону.

Поэтому я это выделил. Просветительская деятельность, качество населения, PR – я не говорю, что всё так плохо. Есть разные вещи, и то, и то; это надо учитывать. Многие предприятия начинают играть и на этой поляне. Это тоже источник. Менеджмент вузов: сюда мы отнесли ректора, ректорат и руководителей структурных подразделений. Если рассматривать вуз, как экономический субъект, и проводить аналогии между вузами и коммерческими предприятиями, то по статусу у нас есть совет директоров в виде учредителей (у государства). Есть менеджмент – это ректор, проректора. И есть сотрудники. В том числе, и в коммерческом секторе везде, между этими звеньями существует определённый конфликт интересов. У них у всех надо разделять мотивации, заинтересованность. Для того, чтобы компания качественно работала, надо искать компромиссы, когда цели, задачи, средства и понимание своего счастья у всех этих трёх групп совпадают. В нашем случае упор, безусловно, делается на проведение всех этих преобразований и модернизаций в вузах, на менеджмент этого вуза. Причём сам менеджмент вуза, как мы понимаем, в среднесрочной перспективе не замотивирован на эти реформы. Если мы говорим о том, что для того, чтобы вуз вышел на качественно новый уровень, в нём надо проводить непопулярные меры, вводить те или иные критерии оценки, менять систему преподавания, то руководство вуза в среднесрочной перспективе не замотивировано на это (в т.ч. и конфликт). Кстати, с этим же явлением мы сталкивались, когда изучали возможность реформирования академических институтов. Директорат вуза назначается на основании предложений трудового коллектива. Трудовой коллектив, как правило, не замотивирован на какие-то гигантские скачки, революции и т.д. Им гораздо проще поддерживать ту систему, которая есть, чем её существенно менять. Причём результат этого изменения наступит через 3-4 года, а по-хорошему – через 10 лет. Хороший вуз мгновенно не строится. Такие рамки для ректора заоблачны.

Горизонт планирования ректора – это 5 лет. Как у президента: сначала ты раздаёшь обещания, потом ты это делаешь, потом ты начинаешь по долгам платить. А через 2 года плодотворной работы, когда ты расплатился по долгам, надо входить в новую стадию выборной компании. К сожалению, ситуация та же самая. И строить что-то, что выстрелит только через 10 лет – для этого надо быть фанатом, энтузиастом. Экономически такая позиция никак не замотивирована. Соответственно, возьмём ректорат: он вообще находится в промежуточной позиции. Это команда ректором, причём набранная из того же профессорско-преподавательского состава. Т.е. у них даже заложен конфликт внутри, если мы говорим про какие-то серьёзные изменения. и руководители структурных подразделений – это достаточно самостоятельные люди, которые вписаны в рынок, нормально себя там чувствуют, самодостаточны, за которыми есть сотрудники. Как правило, в нормальных программах стратегического развития ректорат делает упор на таких людей, такие команды, выстраивая им карьерный рост. Общий посыл следующий: «Мы возьмём всех живых с более низкого уровня, и на их базе создадим нечто современное – тем более, они вписаны в экономику». Безусловно, подход имеет право на существование, если их защищать. Потому что тоже есть конфликт интересов между всеми остальными – встречается такое. Ну и, собственно, основа вуза, то, что есть: это профессорско-преподавательский состав. В том числе, руководители структурных подразделений, которые нацелены на спокойное и эффективное эволюционное развитие. Есть штатные преподаватели, научные сотрудники при вот такой мотивации. Это, как правило, уже взрослые люди, иногда солидного возраста. Особенно что касается региональных вузов. Это женщины, в основном. Это люди, привыкшие в нормальном формате производить работу. Они что 5 лет, что 10 лет, что 15 лет назад преподавали. Каких-то существенных изменений здесь не наблюдалось, поскольку вся система пробуксовывала, т.е. не было финансирования для какой-то активной внешней мотивации улучшения их качества и соответствия современности. Т.е. если система замораживалась и поддерживалась, то это приводит к серьёзным последствиям – в т.ч. для преподавательского состава. Люди преподавали по старым методикам.

Привлечь новые методики, выйти на другой уровень особенной возможности не было. Это объективная реальность. Никто не закупал новую технику, никто не отправлял на международные стажировки и конференции, потому что не было средств. Да и не было спроса. Поэтому система в режим «затухания» уходила. Если ещё 5-10 лет назад кадры были креативными, «в самом расцвете сил», то сейчас это уже состарившиеся, успокоившиеся, освоившие предложенные методики и «на потоке», как в школе преподающие люди. И если этот уровень ещё востребован бакалавриатом, то для магистратуры это уже неконкурентно. Это надо понимать. Образовательный процесс – это 80-85 % доходов вуза и порядка 60 % кадрового состава. Инструменты МОН вы все знаете. Есть различные целевые программы, есть программы развития вузов, институтов и НИУ, федеральных университетов, др. Что можно сказать про существующие проблемы? В нашем понимании всё, что было до этого и реализовывалось в рамках Министерства образования и науки, было попыткой сделать две вещи. Кроме глобального «улучшить ситуацию в высшем профессиональном образовании», это была попытка ответить на очевидные и понятные вызовы. Во-вторых, следовало попробовать протестировать систему в целом, чтобы выявить какие-то «точки роста». В принципе, мы об этом уже говорили раньше – это наша позиция, наше мнение.

Слайд

Чёткого понимания, какой должна быть система высшего профессионального образования (государственного сектора ВПО) в современной экономике, исходя из вызовов этой экономики, нет не только у нас. Его нет вообще во всех развивающихся странах. У нас просто ещё на это накладывается то, что никто особенно не понимает, какой должна быть структура экономики и собственно экономическая политика. Есть желание что-то делать. Оно натыкается на серьёзную сложившуюся структуру экономики, сложности в реформировании базовых отраслей. Поэтому надо определиться по нескольким позициям. Если было бы понятно, какая экономика и какое будущее, под это можно было бы подстраивать систему высшего профессионального образования. Это задача не то, что тривиальная, но довольно-таки простая относительно того, что есть сейчас. С другой стороны, формировать нынешнюю структуру и долгосрочную программу ВПО, исходя из нынешней модели экономики, никуда не годится. Это всё равно, что морозить существующее отставание. Поэтому политика министерства как раз сводилась к следующему: понятно, что есть высокотехнологичные отрасли. Ясно, что их нужно поддерживать. Были выделены и усилены научно-исследовательские университеты, которые нацелены на ключевые приоритетные направления, где вкладываются средства в воссоздание этих школ. Понятно, что было два крупнейших университета – Московский и Санкт-Петербургский. Нужно что-то было сделать, чтобы быть конкурентными либо как-то выглядеть, чтобы нас замечали на мировом уровне. Поэтому было создано два национальных. А со всем остальным начали пытаться как-то разбираться. Отсюда была программа развития федеральных университетов, которая по ходу дела трансформировалась.

Т.е. сначала была попытка сделать 10-15 действительно мирового уровня, потом выяснилось, что есть задача равномерного территориального развития. Потом оказалось, что 10-15 на мировой не тянут. В общем, там было несколько входящих. Опять же, это наше видение того, как всё происходило, а не нечто документально оформленное. И отсюда эта программа федеральных университетов получила хороший опыт знаний о том, какие форматы вообще существуют. Если посмотреть на эти федеральные университеты, там можно выделить два, которые по-хорошему из всей агломерации могут претендовать со временем на звание национальных – это Казань и Екатеринбург. Есть три достаточно серьёзных региональных, которые могут входить в рейтинги. Это Владивосток, Красноярск, Ростов. Существует порядка ещё трёх-четырёх, которые хорошо решают территориальные задачи. Дальше этот эксперимент был продлён уже на конкурс программ стратегического развития вузов, где почти 300 вузов выступило. Из них 55 были признаны победителями. Это признание победы в творческом конкурсе программ. Причём программ в той трактовке, в которой они были связаны с федеральными университетами. Анализ этих программ, в принципе, привёл к «переходу из точки А в точку В». 10 % университетов действительно пишут программы, которые позволяют сделать попытку – выйти в совершенно иное качество, которое со временем подтвердится, позволит работать в режиме устойчивого развития. Точка невозврата будет пройдена, и зарабатывать в том формате, в котором построен университет, они будут в состоянии. Примерно 20 % считает, что у нас всё хорошо. Скажем так, теперь есть новое модное сочетание – «программа стратегического развития». Есть такие-то правила игры, под него министерство даёт деньги, почему бы в него не поиграть? И то, что мы не смогли, или не смогли, или не получилось взять на ФЦП, здесь возьмём и используем. В 70 % программ действительно заложен элемент того, что мы хотим качественно поменяться, но если рассматривать методы, подходы и представленные проекты, то это лукавство. И по большому счёту, эти 70 % и есть тот потенциал, с которым надо работать. Потому что, к сожалению, это неправильная трактовка ситуации. Вот пошли риски. Смотрите – риск той модели эволюционного развития. Экономическая основа всей этой модели – нынешние контрольные цифры, по которым министерство даёт деньги. Контрольные цифры приёма – это 80 % от доходной части большинства вузов. Формат этих контрольных цифр сформировался из того, что пользовалось спросом и закрепилось тем кадровым составом, который есть. Вуз мгновенно контрольные цифры поменять не может.

Если их поменяют, это повлечёт за собой серьёзные кадровые перестановки. Если у нас есть 100 психологов, из них 5 физиков не сделаешь никак. Надо 95 психологов уволить и 5 физиков где-то найти. Я утрирую, конечно, но это серьёзная перестройка модели всего вуза (в т.ч. экономической). А когда ты среднесрочно строишь свой прогноз на этом, могут возникнуть сложности. Слова «20 %» взяты для примера. Ничего такого нет. Тайных планов Министерство образования и науки не лелеет. И всё это мгновенно портить, кривить, ломать и переделывать оно не будет. Но обоснование этих контрольных цифр, даже если вуз захочет сам по-человечески развиваться, нужно готовить. В этой программе следует прописывать модель, как он будет переходить к тем образовательным программам, которые действительно будут востребованы, будут аргументированно донесены министерству, и которые министерство будет финансировать. Либо финансировать будет регион, либо местный бизнес. Дальше поговорим о качестве приёма. Даже когда вы пишете имеющиеся контрольные цифры по тем специальностям, которые есть, то в условиях конкурентной борьбы и нынешних демографических спадов вузы, пока ещё ничего не выигравшие – ни НИУ, ни федеральные, которые не на слуху, в которые не вкладывают большие деньги, – будут испытывать проблемы с качеством. Через какое-то время цифры надо выполнять. Потому что это деньги. По всем окрестным сёлам будут собирать тех, кто есть. Это уже происходит. Это факт. 45 баллов в значении ЕГЭ по профильному экзамену? Это «два с плюсом» или «три с минусом». Когда таких учеников в группе 40 %, уже падает качество и самих преподавателей. И научное направление, которое все вузы вписывают – они исходят из того, что у них какие-то научные группы сохранились, они умеют делать только это и как-то живут. Серьёзной ошибкой было бы полагать, что это кому-то будет нужно через 5 лет. Когда вся логика строится по модели: «Мы это разовьём, и всё будет хорошо», этот риск надо учитывать. Собственный потенциал? Мы говорили про то, что кадровый состав и постарел, и долго работал в старых технологиях.

Проходились по национальным исследовательским университетам. В 80 % случаев они победили потому, что действительно всех обыгрывали по научно-образовательному потенциалу. 20 % – потому, что выиграл менеджмент. Эти вузы по многим объективным показателям были сильнее остальных. И несмотря на это, взять тот же самый Физтех: есть иллюзия. Никто не понимает, никто не может чётко и искренне оценить того уровня отрыва, который произошёл. Есть достаточно серьёзные вузы, которые считали: «У нас нет оборудования, завтра мы его купим, послезавтра мы всех обгоним-перегоним, у нас всё будет хорошо, потому что у нас свежие мозги и пр.». Это действительно так, но это другие технологии! Годами стояли не распакованные приборы, потому как тот кадровый состав, который думал, что он это сделает быстро, сделать рывок не мог. Нужно чётко понимать: когда к вам приходят люди и говорят – «У нас просто денег не хватало! У нас оборудования нет», то есть вероятность их отставания в технологических навыках и в той же самой психологии. Для того, чтобы преподавать по-другому, надо и думать по-другому. И этому надо учиться, причём не 15 минут, а долго. И не факт, что человек, который годами учился и жил по-другому, может мгновенно перестроиться. Он может не перестроиться вообще. А это год-два финансирования из бюджета вуза, потеря времени, качества, денег и лица. Когда мы говорим про гонку, не важно придти первым. Важно не придти последним. Следующий вопрос – конфликты интересов, о чём мы говорили. Существенный и ключевой вопрос, наверное, первый. Все боятся подойти к образовательному процессу. Причём не только в условиях тех 55 программ развития. Это вопрос федеральных и научно-исследовательских университетов. Ключевая задача вуза, что подтверждается исследованиями большинства зарубежных вузов – это образовательная деятельность. Наука и всё остальное в 80 % случаев является продолжением образовательной деятельности. Если это – в придачу к навыкам студентов работать в тех или иных условиях. За исключением, наверное, исследовательских университетов, у них всё-таки немного иная модель.

Но всё равно, основной посыл таков: мы сделаем 4 НОЦа, разовьём 5 научных направлений. Это кардинальным образом изменит наш образовательный процесс, потому что на базе этого мы создадим 3-4 магистерских программы, и всё будет хорошо. Как правило, такая мантра не работает. Если эти структурные подразделения вступают в конфликт с деканатом профильных факультетов, они приобретают имидж маргиналов и просто отторгаются. Либо надо положить очень длительную работу. Опять же, это не делается за 2 года. Сами по себе, без поддержки и без серьёзной политики, переделки всего образовательного процесса они не справятся. Если вуз не замотивирован на переделку образовательного процесса, если это не программа, которая воспринята всем коллективом, то, как правило, образовательный процесс меняться не будет. Соответственно, все стандарты «третьего поколения» если и будут адаптированы и применены, то это будет «переделка того, что мы уже делали, под новое название». В принципе, эта позиция может позволить вузу 3-4 года продержаться, но это всё равно поражение в конкурентной борьбе. Надо исходить из следующего: у нас в стране примерно полторы тысячи вузов. Из них в системе Министерства образования и науки – порядка 400. По всей Великобритании вузов 300, причём из них 80 % международного уровня. Они работают на мировой, а не только на внутренний рынок. Избыток предложений налицо. Конкурентная борьба будет, в том числе, и за государственные деньги. Общий вывод таков: пока проходят эти эксперименты, в принципе, в систему образования нужно дать деньги, чтобы они научились думать – что жить можно не только в режиме жёсткой экономии и заработков на стороне. Я утрирую. Но когда на совещании министр сказал: «Давайте повысим стоимость бюджетного образования», ему сказали: «Как это? Нам платить не будут, и как же тогда прикажете чинить канализацию?». Т.е. логика в том, что за 20 000 не научить, уже ушла (в том числе, от ректоров). От логики: «Как мы потеряем продажу за 20 000 этой специальности, потому что нам нужны средства на покрытие кассовых разрывов!» – надо уходить. Это надо делать, в том числе, за счёт внешнего финансирования. А следующей должна быть стратегия, единая политика, какой государство видит структуру высшего профессионального образования. Потому что в отсутствие этого подхода/видения сложно говорить про результативность и эффективность показателей. Тогда мы не понимаем, к чему идём. Эту стратегию надо разрабатывать.

Константин Киселёв:

– Спасибо, Александр Игоревич. Думаю, что, с одной стороны, вы сузили простор для следующих выступлений – обширным взглядом на систему высшего профобразования. С другой стороны, может быть, сейчас возникнет дискуссия. Наверняка у кого-то есть вопросы. Единственное, что я хочу сказать в продолжение: мы уже проходили это, пытаясь реформировать сектор исследований и разработок в отрыве от потребителей его продукции и услуг, в отрыве от экономики. Если мы так же будем поступать с сектором ВПО, модернизировать его и структурировать, то у нас получится ситуация, про которую сейчас говорит министр Татьяна Голикова – когда 40 % выпускников медицинских вузов не идёт работать по специальности. Мы учим медицинских специалистов. А их, как известно, довольно тяжело обучить. Из них едва ли не половина работает менеджерами по продаже чего бы то ни было – тех же китайских огурцов. Когда выпускник Физтеха идёт работать в бизнес, чиновники и так далее, это здорово. От этого всем будет хорошо. А то, что у нас не хватает врачей, не очень-то правильно. Пожалуйста, вопросы к докладчику!

Сергей Аракелян, проректор по инновациям и стратегическому развитию Владимирского государственного университета имени А.Г. и Н.Г. Столетовых:

– Александр Игоревич, вы так жёстко оценили программу стратегического развития вузов, там три номинации – и сказали, что Минобр по вашему анализу делает в двух. С одной стороны, это модернизация, с другой – точки роста. Чтобы инновационную экономику создать, вроде бы, нужны технические специальности. Многие вузы к этому стремятся (в том числе, наш университет). Государство это поддерживает, по 120 тыс. на студента даёт по приоритетным направлениям. Оценивают финансирование вуза по уровню ЕГЭ. А как раз на эти специальности по ЕГЭ самый низкий балл. Если даже по Физтеху или МИФИ вы пройдётесь, если отсечь «олимпиадников», обнаружится технически низкий балл. Как выйти из этого противоречия? Технические специальности финансируются лучше всего государством, оно даёт импульс: «Развивайте их!». С другой стороны, вузы по рейтингу ставят – какой у них ЕГЭ. У технических специальностей как раз самый малый ЕГЭ. Так уж сложилось. Я что хочу сказать? Проявляется дефект. Статичность – это всё-таки диалектика. Человек окончил школу, и дальше в ход идут такие рассуждения: «Мы же в вузе его подтянем, пусть у него низкий ЕГЭ, но мы учим и доучиваем!». Каково ваше мнение, исходя из анализа?

Александр Гордеев:

– Тут смешение двух тезисов. Я бы не сказал, что правильно оценивать вуз по совокупности – по рейтингам, или в рейтинги вводить ЕГЭ. Может быть, надо делать несколько не общих рейтингов, и так далее. Я не могу однозначно сказать, что мне нравится, когда вуз рейтингуется только (и в том числе) по тому уровню ЕГЭ, который он набирает. С другой стороны, если мы совсем это уберём из критериев, вуз будет немотивирован на то, чтобы привлекать на инженерные специальности образованных ребят. Т.е. общий тезис: «К нам никто не идёт! Давайте, пока вы не сделаете физику обязательным экзаменом, у нас не будет инженерного образования!» свидетельствует о пассивной позиции. Если вуз будет замотивирован на то, что он должен привлечь на эти специальности нормальных ребят, он будет по-другому выстраивать свою работу – и школу, и кружки, и прочее. Этот фактор тоже есть, от него никуда не денешься: спроса на это особо и нет. Т.е. та нынешняя экономика и индустрия, которая есть, формируется из двух составляющих. Есть импульс к развитию. С другой стороны, у нас довольно-таки много социального давления на эти предприятия. Если предприятия переходят к новым технологиям, то это означает увольнения, а не новые рабочие места. Многие регионы к этому не готовы, поэтому морозится спрос. Система сложная. Я говорю – нельзя утверждать, что можно выбрать одно положение.

Владимир Чувильдеев, директор НОЦ «Нанотехнологии» Нижегородского государственного университета имени Н.И. Лобачевского:

– Во-первых, хотелось бы поблагодарить за чрезвычайно полезный доклад. Я согласен с вами, что главная проблема заключается в отсутствии стратегии. Мой вопрос таков: кто, каким образом и на каких площадках сейчас занимается разработкой такой стратегии? Кто, где, когда и как? Как в этом можно поучаствовать?

Александр Гордеев:

– Я так понимаю, на этой площадке пытаются заниматься тем, что вас интересует. Наверняка Высшая школа экономики это делает. Какие-то дискуссии идут в «Открытом правительстве» или ещё где-то. Есть масса площадок, где можно поучаствовать. Сюда милости просим.

Сергей Егоров, заместитель проректора Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова:

– Очень многие вещи, которые были изложены в докладе, были совершенно созвучны. С ними можно согласиться. Но есть некоторые небольшие замечания, на которых не хотелось бы задерживаться – наверное, можно их в виде вопросов обсудить? Касаемо ЕГЭ у меня настоящий вопрос. Если брать рейтинг Высшей школы экономики по ЕГЭ – на мой личный взгляд (однако я подозреваю, что выражу мнение го сообщества), уровень ЕГЭ в основном отражает социальный статус родителей, семьи. Говорить «талантливый и высокий ЕГЭ» трудно. Опыт показывает, что высокий уровень ЕГЭ на специальностях со сложными курсами, скажем, математикой, приводит к отчислениям на первом курсе. Там очень высокий процент, до 50 % поступивших по ЕГЭ. Это ребята, которые работали и трудились. Но часто их уровень не соответствует тому уровню, который требует серьёзное высшее образование. Здесь равнозначности ставить нельзя. Второй момент: выбор людей с высоким ЕГЭ того или иного вуза в значительной степени отвечает социальному запросу, т.е. прогнозу будущего.

Думаю, все это понимают. Человек с высоким ЕГЭ идёт в экономику? Он считает, что экономист в этой стране получит много денег и будет успешен. А биолог, закончив обучение, должен будет уехать в Штаты, бегать там с маленькой зарплатой в пятнадцать тысяч долларов по вузам, и может быть, когда-нибудь станет Нобелевским лауреатом. Совершенно разные стратегии. Ребята это прекрасно понимают. Это секрет Полишинеля, если мы притворимся, что они не осознают, что им даст вуз и выбор профессии. Конечно, может быть, они ошибаются: были времена, когда в этой стране инженер получал больше экономиста. Однако сейчас жизнь и экономическая ситуация совершенно иная. Вот то, что я про ЕГЭ хотел сказать. А второе – по поводу стратегии: мы в Московском университете много раз видели, как менялись подходы в Министерстве образования и вообще в стране к тому, что нужно развивать. Ещё 15-20 лет назад к нам приходили комиссии из Счётной палаты и спрашивали: «Почему у вас научные сотрудники работают? Вы вуз, вы не должны заниматься наукой». Если кто-то не знает, МГУ в течение длительного времени финансировался двумя строками бюджета. Одна строка “07.06” – это образование. Вторая – “01.10”, довольно существенная…

Если раньше нас ругали за науку в вузах – мне кажется, что здесь необходимо выработать стратегию. Вузы не могут быстро перестраиваться. Я привёл пример своего вуза, но всё то же самое происходит и в других. Это устойчивая конструкция, которая в первую очередь должна ежедневно работать. Момент важный. Я очень благодарен вам за то, что вы проводите эти круглые столы здесь; хоть поговорить на эту тему можно! А вопрос у меня следующий: не видите ли вы противоречия в том, как мы пытаемся строить систему управления высшим образованием – утверждением ректоров, теми миссиями и стратегиями, которые закладываются, ориентированы на западные стандарты, на успешность зарубежных вузов? Нет ли противоречия в том, что, с одной стороны, министерство пытается направить на развитие коммерциализированного образования, а с другой стороны, полностью берёт на себя рычаги административного управления?

Александр Гордеев:

– Чтобы закончить тему с ЕГЭ, поясню: можно по-разному к ней относиться, но факт того, что существенно повысилась мобильность и появилось конкурентное поле, отрицать нельзя. Другое дело, что система высшего профессионального образования, в том числе, должна влиять на то, куда идут ребята с хорошим ЕГЭ, и тем самым влиять на будущее экономики. Если сделать такую рекламу, что в сложном вузе так хорошо и весело, и туда придут все со стобалльным ЕГЭ – наверное, это будет считаться достижением. Про подходы и стратегию, из серии «ректора назначают, не назначают?». Я как раз считаю, что должна быть написана стратегия, которая определит правила игры: для кого назначают, для кого не назначают – и если назначают, то для каких вузов, в течение какого года? Если через какое-то время мы достигаем точки, после которой группа вузов выходит в другой формат, там перестаёт быть назначение. Т.е. для ректорского состава должны быть выдвинуты какие-то правила игры. С ними можно будет соглашаться или не соглашаться, но они хотя бы будут. А когда мы пытаемся при одних правилах игры требовать другого результата, это хуже всего. Потому что это через какое-то время выхолащивает идею и сводит всё, к сожалению, к положительным результатам на бумаге. Считается, что вопрос закрыт. Вот в чём проблема. То есть мы к чему-то не можем вернуться, потому как мы, оказывается, это уже сделали.

Алексей Коростелёв, ректор Московского государственного вечернего металлургического института:

– Первый мой вопрос: как в развитии образовательных технологий учитывается, сколько процентов действительно работает по специальности? Этот вопрос как-то отпал. Вы упомянули про медицину. Говорить о качестве без того, чтобы человек работал по специальности, бесполезно. Я лет 10 назад был одним из руководителей научного центра, и спрашивал – в самых наших ведущих вузах сейчас работает 5 %. Это и Бауманка, и МИСиС, и МИФИ. И то, у тех, кто всё же идёт работать, знания не блестящие, скажем так. При этом совершенно непонятно, кто посчитал, что подготовка технического специалиста по заочной форме обучения стоит 25 % от подготовки очной? Сейчас, насколько я знаю, подняли до 40 %. Вы знаете, 5-6 лет учатся. Академическая нагрузка на студента – 16 часов. На дневника/вечерника – 26 часов. Зачёты и экзамены – всё то же самое. Получается, что преподаватель загружен полностью по часам, свои 900 часов вырабатывает. Наше министерство выплачивает только четверть. Хотя бы 80 % должно быть по загрузке. Кто вообще так замечательно считает у нас?

Александр Гордеев:

– Не готов абсолютно предметно участвовать в этой дискуссией. Наверняка есть те центры, которые этим занимались. И у них, вероятно, будет масса обоснований, почему так получается. По моему не профессиональному мнению, дело обстоит следующим образом: я где-то услышал замечательную фразу – «А что, заочное и прочие формы обучения – это разве высшее образование?». В принципе, я прекрасно понимаю и действительно считаю, что это один из способов выхода из ситуации. Чтобы поднять уровень будущей работы по специальности, надо бы применять систему, которая раньше работала в ТУЗах, когда это всё интегрировано. Это наиболее логично. По большому счёту, это соприкасается с тем тезисом, что в магистратуре не школа. Если вечерний вуз будет не вечерним, потому что у нас он считается ДПО либо заочным, а выйдет в формат вуза, в те правила игры, тогда финансирование будет нормальным. Но это, опять же, частное мнение.

Сергей Аракелян:

– Я бы хотел рассказать, как наш типичный региональный вуз представляет себе взаимодействие власти, бизнеса и научно-образовательной сферы – то, что сейчас востребовано. Общие слова – диверсификация, интеграция; хотелось бы пояснить, как мы это понимаем. Для нас базовый документ, я не знаю, имеет ли он право на жизнь, утверждён ли он, или это проект, но в «Стратегии 2020: новой модели роста, новой социальной политике» глава 10 посвящена профессиональному образованию. Главные проблемы и предлагаемые решения, если почитать этот документ, правильные. Это действительно наши проблемы. Для нас это очень важный документ. На него никто почему-то не ссылается, но мы работаем по нему. Вы поймите, мы периферийный вуз. Мы боимся власти и поэтому очень чётко реагируем на всяческие импульсы с её стороны. Второй проект федерального закона? О чём Геннадий Васильевич в прошлый раз говорил: вуз не может существовать, если у него нет программы стратегического развития. В проекте закона об этом жёстко пишут. Как мне сказали, где-то в мае он будет принят.

У нас есть такая программа развития. Я хотел бы подчеркнуть, что до 2016 года она в численных показателях прописана. Ещё очень важно, что её утвердил губернатор. Когда мы говорим о связи вуза с экономикой – он утвердил её, а первоначально программа была написана на 2007-2008 год. Каждый год на учёном совете мы её корректируем под ресурсы, которые нам удаётся привлечь, и согласовываем с состоянием экономики региона. Это можно засчитать, как плюс и как минус. Такая программа есть. Она у нас из двух пунктов состоит. Я сегодня буду говорить о первом пункте – технологическом. Но гуманитарный? Как-то система образования отдала это очень важное направление. Мы говорим о нравственном/духовном воспитании молодёжи. Главное в этом – образование, наука и культура. А мы почему-то такой важный момент передаём каким-то другим структурам, которые являются частью этого. Мне это кажется существенным. Какие требования выдвигаются? Как мы видим ситуацию? Сегодня и на прошлом круглом столе постулировалось, что есть требования Минобрнауки. Для нас было очень важно, что они чётко сформулированы с участием регионов. Это не как раньше – была федеральная структура, мы в регионе жили независимо. Был педвуз, который к нам присоединили, и был политех. Только политех был настроен на федералов, на отрасль, и нас не замечали в регионе. А сейчас их к нам присоединили, и Министерство образования даёт чёткие импульсы: мы должны быть чётко с регионом связаны. Но это не значит, что мы работаем на регион. В регионе системообразующие предприятия общероссийского значения. Этот импульс мы воспринимаем и считаем, что это очень важно. Второе, конечно – ситуация в конкретном регионе, во Владимирской области: мы должны понимать, что если это экономически развитая область, то надо предъявлять одни образовательные требования, если нет – то другие.

Третье, конечно – сама программа вуза, как мы её видим. Мы должны как-то соединить эти три составляющие. Механизм диверсификации и интеграции – это кластерная модель, о которой сейчас много говорят: «университет – бизнес – власть». Мы её воспринимаем в формате постановления правительства № 218. Вузы три года делают НИР/НИОКР для бизнеса, а потом бизнес внедряет это на рынок. Нам не нужно выходить на рынок. Мы этого не можем. Для нас рынок – это тот бизнес, с которым мы сотрудничаем, а дальше это их сфера ответственности. Сейчас объявлен конкурс Минэкономразвития до 2020 года. Я бы хотел, чтобы вы внимательно посмотрели. Вот программа развития инновационного территориального кластера. 5-6-8 пункты выделены красным. Это направления расходования средств, напрямую связанные с образованием. Т.е. вроде бы чисто региональное, а в остальных направлениях (взять хотя бы развитие жилищной инфраструктуры) тоже, оказывается, можно построить общежития, обеспечить мобильность кадров. В «Кадрах» была программа строительства общежитий. Наш университет туда попал. Но из-за кризиса эти 226 млн. мы не получили. Так вот, сейчас есть возможность в этой программе с помощью региона решить, в том числе, и социальные вопросы. Мы, безусловно, будем участвовать в данном конкурсе. Он тяжёлый, но очень «в струю». У нас в марте состоялась встреча на комиссии президента по высоким технологиям. Как раз президент, высшее должностное лицо, определил: «Создание кластеров – ваш приоритет». Ясно, что наш университет воспринимает такие слова, как руководство к действию, понимая, что нам надо это делать. Дальше, какие кластеры есть? Президент говорил о втором, биотехнологическом кластере. Для нашего университета это как раз самое слабое место. Мы сделали базовую кафедру с той самой структурой, о которой говорил президент. Но пока это на начальном уровне. Более сильные у нас нанотехнологические кластеры, кластеры мембранных технологий. Здесь ВлГУ участвует как по 218 постановлению правительства, так и по программе «РОСНАНО» о подготовке кадров. В этом плане ресурс Владимирской области можно объединить под наноиндустрию, поскольку она в нашем регионе достаточно успешно развивается. На 6,2 млрд. рублей выпущено продукции. «РОСНАНО» финансирует 5 новых производств с объёмом финансирования 8 млрд. Таким образом, вуз должен включиться в эту экономическую систему. Мы так себе ставим программу стратегического развития университета. Сейчас в новом конкурсе, вне зависимости от конкурса у нас есть профиль инжинирингового кластера. Мы бывший (или даже нынешний) регион оборонно-промышленного комплекса. У нас металлообработка или упрочнение материалов и форм в точном и сложном машиностроении сейчас не очень популярны. Но мы себя так позиционируем. У нас кластер: Владимир, Ковров и Радужный. Вот такая полоска. Радужный – вообще закрытый город, ЗАТО. Мы хотим себя позиционировать по высокотехнологичному; четвёртый кластер здесь прописан. Вот основные участники. В Коврове очень известный завод. Там есть бизнес-инкубатор, в котором мы тоже пытаемся участвовать. Наш университет имеет технопарковую зону с малыми инновационными предприятиями. В ЗАТО Радужный мы имеем свою удалённую площадку, отдельные здания, где мы с ними работаем. Вокруг нас есть много МИПов по профилю кластеров в регионах. Для нас это тоже важный пункт программы развития. Достижения Владимирской области повисли бы в воздухе, если бы Владимирская область не была передовой. Она шестая по инновационной активности организаций, которые в ней существуют. Это данные официального отчёта.

По малому предпринимательству красным помечен уровень России. У нас всё выше. Для вуза это хорошо. Когда я говорю о кластерах, мы не просто так назвали – это проект федерального значения Минэкономразвития. Во Владимирской области на паритетных началах в Коврове делают бизнес-инкубатор. В конце этого года он, наверное, будет окончательно введён в действие. А вот то, о чём я говорил – наша площадка в ЗАТО. Здание прямо приближено к производству, но это работа на «оборонку». В каком ландшафте мы работаем? Я хочу сказать, что региональная власть нам очень сильно помогает. Всё-таки нужна какая-то нормативная база. Есть соглашения – я не знаю, во всех ли регионах они наличествуют. Но есть соглашение между Владимирским университетом и областной администрацией. Оно подписано губернатором и ректором. Есть соглашение Владимирской области с «РОСНАНО» и РАН (у нас нет институтов РАН отдельно). Во всех них университет прописан, как модератор, а где-то должен обеспечивать трансфер технологий. Подписано соглашение Владимирской области по результатам космической деятельности, где мы тоже прописаны (вот эти печати слева). Нормативно-правовое обеспечение нам очень помогает. С администрацией/властью надо говорить, если есть документ. А если есть документ, подписанный губернатором, тогда вузу проще об этом говорить, и там это принимается к исполнению. Просто необычное, может быть, хочу отметить: вообще мы возглавляем Ассоциацию малых предприятий Владимирской области. Мы – это университет, в котором более 40 участников. В технопарковой зоне университета мы как-то пытаемся сделать это. Геннадия Васильевича сегодня нет, а он в прошлый раз жёсткий доклад сделал. Но мы восприняли его, как руководство к действию. Если говорить про образование, самое главное, что университет должен быть связан с работодателем. Если говорить по науке – то же самое, университет должен быть связан с предприятиями. И то же самое Минэкономразвития даёт. Вот, как ситуацию видит кластер. Мы стратегию, траекторию для себя прописываем с этими акцентами. Например, программа модернизации системы профессионального образования у нас как раз учитывает все эти факты. Был федеральный конкурс. Мы единственные, кто выиграл по нанотехнологиям (из 46 субъектов).

Слайд

Это заслуга областной администрации. Университет там – ключевой участник. Сейчас задали вопрос по трудоустройству: здесь плохо видно, но у нас есть региональный (не университетский!) центр по трудоустройству. И график не виден, но там написано, кто по специальности, кто по договорам. Это, кстати, неплохой процент для нас, когда мы такой анализ делаем. Есть общее утверждение: «Выпускники где угодно работают». У нас не так. В основном они работают по тем специальностям, которые закончили. Если вы зайдёте на сайт, вы можете в этом удостовериться. Для нас неожиданностью стала удовлетворённость качеством образования. Мы опрашивали выпускников и работодателей. Оказалось, что работодатели наших выпускников оценивают выше, чем сами выпускники. Там нет цифры ниже 85-90 %. Это мне кажется очень важным позывом. Не надо заигрывать с молодёжью: «Пусть молодёжь сама выбирает». Её надо учить. Она мало, что знает, тем более – в нашей стране, сейчас. Не всегда надо ориентироваться на то, что молодой человек сам выбирает траекторию. Для этого мы, профессора, и есть, чтобы их учить. Работодатели как раз говорят, что мы правильно делаем. У нас есть попечительский совет. Он у многих существует. Мы его сейчас переформировали в свете новых акцентов, о которых я говорил. Его возглавляет глава города.

Наш базовый вуз находится в основном в городе, хотя у нас два филиала – Гусь-Хрустальный и Муром. В Коврове сейчас мы пытаемся создать свою площадку. Целью попечительского совета является нравственное воспитание молодёжи. Нельзя эту сферу, образование отдавать в другие учреждения. Здесь мы главные. Мы с этим столкнулись во Владимирской области, хотя и имеем технический акцент, но об этом надо везде и всегда говорить. Конечно, это очень сложная структура – власть, бизнес, образование, наука. Это деликатная сфера. Никто никого не хочет пускать в свою нишу. Как взаимодействие организовать? Нам не удалось сделать какое-нибудь супер-сетевое взаимодействие. Это была наша иллюзия. Поэтому у нас модель децентрализованного взаимодействия реализуется. Оно основывается на центрах обработки данных разных уровней. Мы в интимные вещи бизнеса и власти не вступаем. Тем не менее, площадка для взаимодействия власти есть. Она апробирована в хороших проектах. Некоторые – по заказу Минобрнауки, некоторые – по Счётной палате, некоторые по МЧС показали свою жизненность. Техническое воплощение Microsoft оценила. Вроде бы на сентябрь 2011 года они считают, что это лучшая практика. И конечно, последнее – это риски. Сегодня об этом говорилось. Если упоминать о внешних рисках для нашего университета, как для регионального вуза – это, конечно, законодательная неурегулированность межбюджетных отношений. Как строить взаимоотношения власти, бизнеса, системы научно-образовательной сферы, если нет законодательных данных? У нас очень большие проблемы с тем, как использовать оборудование, которое мы получили за бюджетные деньги, в интересах бизнеса? Вообще всяческие комиссии нас проверяют одна за другой. Но раньше хоть последовательно это было, а сейчас параллельно! Три комиссии: ФАС, имущественная, да ещё всякие фискальные органы. Последний ФЗ-94 мешает реализации такой программы. О нём много говорили. Он не реформируем в принципе. Я физик. Есть задачи, которые не имеют решения. Реформирование ФЗ-94 не имеет решения! Но и внутренние риски наличествуют. То, о чём говорили – менталитет преподавателей, их социально-психологический настрой. Смотрите: с одной стороны мы, как профессура, говорим – надо фундаментальное образование развивать. С другой стороны, бизнес требует, чтобы были компетенции. Здесь, на самом деле, противоречия нет. Фундаментальное образование тоже в интересах бизнеса, поскольку выявляет и воспитывает творческие начала у молодёжи. Во-вторых, если бизнес изменился, при наличии фундаментальной базы можно перейти в другое. Компетенции тоже нужны. Мы это делаем через механизм отделения корпоративного института. У нас при университете он создан. и через базовые кафедры, о которых я говорил. Вроде бы тогда снимается противоречие между фундаментальностью и компетенциями. и то, о чём сегодня уже говорилось – низкая мотивация у преподавателей и студентов менять что-то. Это действительно тяжело. Тем не менее, когда мы говорим, что бизнес должен делать программы, участвовать, что мы готовим специалистов с привлечением бизнеса и в интересах бизнеса, это очень болезненно воспринимается.

Но под этим есть основа. Бизнес разный. Некоторые работодатели вообще не знают, какие им специалисты нужны. Поэтому здесь тоже не следует иллюзий питать, что бизнес сказал, а мы по стойке «смирно» выполнили. С ними надо работать. Мы взаимно будем дополнять друг друга. Я хочу сказать по межбюджетным отношениям (это самое тяжелое). Мы для себя решили, что есть три модели, как обеспечить софинансирование. Одна модель – это то, что Инвестиционный фонд Российской Федерации расписал по всем регионам (в том числе, и по нашему). Если вы просите 500 млн. – сколько должен давать регион, сколько должен давать инвестор, это одна модель. Она тяжёлая. Модель «РОСНАНО» вроде бы и менее тяжёлая, поскольку там не обязательны «живые деньги» и оборудование, но она жёсткая по итогам. Есть ещё «Внешэкономбанк», институты развития и инвестиционные соглашения. Мы пока запутались в этих трёх моделях, как же обеспечить межбюдежтные отношения в рамках софинансирования? Всё-таки сейчас, к своему удивлению, мы выяснили (вообще я против таких обобщённых моделей), что «тройная спираль», когда вуз и университет рассматриваются по-предпринимательски – профессуре кажется, что это трагедия. А когда вникнешь, понимаешь, что это большой бюджет НИР/НИОКР, и в нём значительная доля интеллектуальной собственности. С такой трактовкой «предпринимательского университета» мы согласны. Меня поразило, сколько этой «тройной спирали» посвящено материала. Не говоря уже о «Сколково» – в Томске будет конференция в 2014 году. ИТМО – наши системообразующие вузы. Поэтому общие оценки, когда университет, бизнес и власть развиваются в рамках одной спирали, наверняка полезны, раз такие замечательные университеты к ним интерес проявили. Наверное, всё? Я хотел бы закончить на основах модернизации экономики. У нас есть технологические платформы, пять приоритетов, приоритетные направления. Они здесь все прописаны. Консолидирующая роль образования безусловна во всём этом. С такой постановкой вопроса уже и бизнес согласен. Он к нам повернулся. Если один классик сказал, что нужна точка опоры, т.е. развитие инфраструктуры и рынок, другой классик сказал, что нужна организация – это кадры, то третий классик говорил о коммерциализации и даже прописал направления – если это соединить в одно, получится «тройная спираль». Мы пытаемся совместить эти три начала в одном деле. У нас, конечно, не всё так хорошо, как я сказал. Процесс очень трудно идёт. В вузе нет понимания того, о чём сейчас говорил Александр Игоревич. Среди ректората, менеджмента вуза и профессорско-преподавательского состава действительно есть противоречия.

Константин Киселёв:

– Я буквально два слова скажу по выступлению Александра Игоревича. Мы вчера с ним на эту тему дискутировали (и не вчера тоже). В вашем выступлении прозвучало словосочетание «ведущий региональный вуз». Если сокращается, получается ВРВ. У нас есть ФУ, НИУ. Насколько ректорское сообщество в регионах, действительно крепкое, которое обложилось нормативной базой, готово лоббировать систему создания «первой лиги» ведущих региональных вузов, которые по каким-нибудь схожим моделям жили и развивались? Извините за футбольную аналогию. Кстати, «нормативный кластер» – это расплывчатое понятие, оно есть только в рекомендациях Минэкономики, и сильно опираться на него нет большого резона. Касаемо Минэкономразвития, оно сейчас затеяло «55» – видимо, эта практика будет продолжаться. Честно скажу, что последний показатель только в последних волнах опроса проявился. В прежних волнах опроса просто не было инструментов для того, чтобы его изменить. Но на выходе из процесса оказалось, что он был очень высоким. Нас, конечно, Россия интересовала. В России только 2 показателя из 5 движутся в похожем направлении. Растут индивидуализм и рациональность. Нам важно было не просто получить некоторую форму. Что до практики с 55 – то там будет 155 и дальше.

Сергей Аракелян:

– Я думаю, на часть вопросов ответит Андрей Владленович. Он в прошлый раз говорил, что такое «региональный» – есть НИУ, есть федеральные, а он предложил, поскольку Тверь и Владимир сравнительно близки… У нас ситуация несколько проще других, мы единственный вуз в регионе. Конкурентов нет. Был педвуз или гуманитарный, мы его к себе присоединили. Все остальные из тех, кто сейчас существует – это наши бывшие филиалы. Поэтому тенденция на укрупнение для нас единственно возможная. Наверняка она болезненна для менеджмента. Но «ведущий региональный вуз» – это не просто удачное словосочетание. Это по существу. Насколько ректорское сообщество готово бороться? Мы готовы. Как я понял, Тверь тоже готова. Вот мы все сейчас периферией объединимся и Москву уговорим.

Константин Киселёв:

– И ещё один коротенький вопрос, если можно. Я его, скорее, адресую каждому практикующему ректору: существует идея возврата к мягкой системе распределения выпускников. Всё-таки действительно по кое-каким болезненным в социальном плане специальностям происходят настолько явные перекосы, что это уже вызывает государственный дисбаланс (смещение).

Сергей Аракелян:

– Если кратко отвечать, то мы выступаем за планомерное распределение. Свобода – это, конечно, хорошо. Но у нас получается так: поскольку есть корпоративный институт, выпускники готовятся уже целевым образом. Они туда идут, если им там ещё приплачивают. Поэтому такой полный беспредел «куда хочешь, туда и иди» может возбудить людей. Я вспоминаю – в Америке в самый тяжёлый год, когда СССР вошёл в Афганистан, один высокопоставленный чиновник Госдепартамента сказал: «Вы плохая страна, вы Империя Зла, но у вас есть две вещи, которые мы никогда не сделаем. Это Байбаков, который возглавляет Госплан (мы на это неспособны) и единая энергосистема НИР». Мы считаем, что дух Байбакова должен присутствовать в распределении.

Валерий Кошкин, ректор Московского государственного индустриального университета:

– Сергей Мартиросович, во-первых, я хотел сказать «спасибо» за хорошее выступление. Думаю, именно таким должно быть выступление проректора вуза, который отвечает за стратегическое развитие и инновации. Особенно практически всё до последней фразы – вы знаете, чем занимается университет, верите в то, что он двигается в нужном направлении. Действительно правильные подходы взаимодействия с руководством избраны, судя по вашему рассказу. Нельзя не отметить быстрое реагирование на сигналы Министерства образования и науки. Шепелев Геннадий Васильевич в прошлый раз сказал, вы уже отреагировали. Наверное, поэтому в регионе при модернизации вы поглощаете другие вузы, а не вас поглощают. Это здорово. У меня вопрос связан с вашей последней фразой, когда вы упомянули, что не всё так хорошо, и с выступлением Александра Игоревича. Есть приоритетные направления. Я уверен, что в вашем коллективе, как и в других, есть группы, которые готовы работать по-новому, ориентируясь на производство и т.д. В то же время, есть 80 % (а может быть, даже и больше) тех, кто привык работать так, как он привык в прошлые годы, и не готов меняться. Как вы этих активных ребят страхуете, защищаете, поддерживаете от негативного воздействия остальной части коллектива?

Сергей Аракелян:

– Валерий Иванович, спасибо за вопрос. Я хотел просто прокомментировать: наше воззрение сформировалось и под вашим влиянием, когда вы нам дали возможность два конкурса выиграть, где вуз – индустрия. Такие были. Я уже забыл, как они называются, типа «МГУ-ВТУЗ». Поскольку я выпускник МГУ, я понимаю, что это такое. У нас подобное было с Лихачёвым. Поэтому данная идеология так сформировалась. Это серьёзная проблема, Валерий Иванович. Здесь уж как министерство ведёт: поддерживаем сильных, в т.ч. финансово, или лаборатории – приборами. Как-то подзабылся опыт инновационной образовательной программы, а мне кажется, что он был выдающимся. Он впервые позволил вузам сделать качественный скачок – скорее в менталитете. Там траты были по 4 пунктам, 3 – из федерального бюджета. Это кардинально переломило менталитет внутри вуза. В нашем вузе всё переменилось после инновационной образовательной программы. Конечно, тут важна позиция ректора, если он жёстко ведёт свою политику. На нас, к сожалению, оказывается сильное давление со стороны наших коллег: «Давайте заниматься образованием. Не становитесь предпринимательским вузом». Мы слышим обидные фразы. Когда мы спросили спецслужбы, почему они нас так сильно проверяют, то услышали: «Меньше пишите в Интернет». Они смотрят в Сети дискуссии преподавателей и студентов, а потом приходят проверять. Мы попали в некоторый тупик. С одной стороны – открытость. Мы всё пишем, что думаем. А с другой стороны, это приводит к диким проверкам. Эту проблему мы пока не решили, что существенно. Идёт критика того подхода, о котором я говорил, со стороны профессуры, которая, безусловно, достойная, но не хочет встраиваться в современную экономику. Причём это жёсткая критика.

Валерий Кошкин:

– Константин Владимирович, а можно, я сразу озвучу полу-вопрос, полу-комментарий? По поводу распределения выпускников: у нас в индустриальном университете мы их тоже распределяем в рамках действующего законодательства. Затем ребята с удовольствием идут на предприятия – как раз потому, что у нас эту систему зовут ВТУЗ. Студенты на старших курсах работают, и поэтому приходят на предприятия уже готовыми специалистами. Но я сейчас о другом хотел сказать. Я в сентябре прошлого года был на форуме, где было много молодёжи. В том числе, сформировавшейся в группу по инновационному направлению. Мы начали говорить с ними о трудоустройстве, и большинство, даже практически все, за исключением одного человека, сказали: «Мы – за распределение после вуза. Иначе на предприятия нас не берут, потому что у нас нет опыта». Получается, сейчас не только работодатель говорит, что ему нужны квалифицированные специалисты, но и молодёжь готова работать/распределяться. Из двухсот человек только один сказал «нет», да и то – он из такого региона, из которого никто не выезжает. И по поводу молодёжи прозвучала фраза: «Молодёжь мало, что знает, её нужно учить».

Вы знаете, я вчера был в Центре подготовки космонавтов. Там открылся молодёжный Космоцентр. Один из наших студентов, который сейчас выходит на диплом, прошёл предварительный отбор в отряд космонавтов. И мне было очень приятно, когда он мне показывал станцию «Мир», где идёт подготовка студентов, и не я ему рассказывал, потому как ничего не понимаю, а он мне показывал все блоки: как что включается, как на орбите космонавты моются, питаются, как соединяются какие-то блоки. Он это делал с таким пониманием и знанием всех процессов, что просто класс. Я получил огромное удовольствие. Если позволите, ещё буквально одно слово. Александр Игоревич вначале сказал, что должны быть какие-то мотивации и заинтересованность. Там было множество школьников. Они с таким удовольствием смотрели на эти тренажёры, управляли вертолётами. Совсем маленькие ребята задавали вопросы о скафандре космонавта, представленном на выставке: «Как там система кондиционирования устроена?». Я не думал, что дети такого возраста могут подобные вопросы задавать! Вероятно, у нас не всё потеряно, хотя придётся тяжело работать.

Андрей Белоцерковский, ректор Тверского государственного университета:

– Вопрос, о котором мы говорим, понятен здесь всем. Более того, я нахожу нужным предупредить, что никто ничего нового не услышит. Тем не менее – «… тьмы низких истин нам милее нас возвышающий обман». Давайте посмотрим на истины. Может быть, это чуть-чуть поможет в дальнейшем. Я бегло упомяну: есть внешние условия, которые меняются для системы образования во всём мире, из-за которых вся мировая система образования ломает голову. Так же, как мы – с разными результатами. Это, во-первых, массовость, когда у нас почти все сегодня поступают и считают это необходимым условием выхода на рынок труда. Во-вторых, главная (отличительная) черта экономики знаний заключается в том, что всё меняется очень быстро. Университет, как корпорация, которая существует почти тысячу лет, хвалился своим консерватизмом. «Инертен – отсюда устойчив». Это было проблемой. Но сейчас ещё жизнь начала настолько быстро меняться, что за ней вообще мало кто успевает, а такая структура, как высшее образование (в особенности наше), поспевает с трудом. Пример: каждый день возникают компании типа “Instagram”, а через полтора года становятся миллиардными. На чём они основаны? Буквально ни на чём, на одной простой идее. Глобализация? Как бы мы от неё не отстранялись – тем не менее, мы встраиваемся, интегрируемся, где по своей воле, где жизнь это заставляет делать. Это тоже создаёт определённые сложности. Сейчас вузы реально вступили в конкурентную борьбу. Это происходит во всём мире. Есть ещё наши местные тенденции. На любой международной конференции по образованию всегда такие проблемы поднимаются: учить стали всех, так что же?

Количество возросло, а что с качеством? Надо как-то это сбалансировать. Практически всюду это ответ на быстро меняющуюся жизнь, меняющийся рынок труда: ориентация на выходные характеристики образования, а не на входные дисциплины. Есть ещё наши российские тенденции. Они во многом происходят «извне», сверху. Провозглашённое у нас изменение образовательной парадигме, которое сейчас зафиксировано в стандартах нового поколения, во многих вузах пытается использовать различные технологические новинки. Но есть ещё один объективный фактор, обостряющий те трудности, которые у нас сейчас сложились. Это демографическая ситуация. Она доводит ситуацию до очень серьёзного состояния. Кроме того, следует упомянуть всем нам известную проблему. Я говорю о серьёзном износе основных фондов. Под этим я имею в виду как кадровые ресурсы, так и кирпичи, оборудование и всё прочее. Вектор, который сейчас выбран, с одной стороны, правилен. Лучшие вузы должны быть локомотивом инновационного развития – и только так. Если старая индустриализация требовала больших вложений, создания фабрик, зданий и прочего, то в современной экономике инвестиции нужны в вузы/университеты, которые дальше начинают эти инвестиции возвращать. С этим не поспоришь. Но и выбранная у нас сейчас модель – государственная поддержка только сильных, сочетающих образование и науку, наверняка тоже правильна. Я бы подчеркнул: поскольку мы перешли к массовому образованию, и это хорошо, то задача должна быть в обеспечении нижней границы качества везде. Поддерживая сильных, не следует забывать о нижней границе качества повсюду. Если коротко сказать, основная угроза для нашего высшего образования – это нежелание меняться. Причём не только у нас, а во всём мире, но у нас это особенно остро проявляется, и мы понимаем, почему. Меняются внешние условия, требования, и нежелание меняться неизбежно приводит к катастрофе. Как мы знаем, динозавры не хотели меняться в ответ на климатические изменения. И к чему это привело? На самом деле, успех – это только способность к инновациям самого разного толка. Попытаться что-то изменить! Так вот, международная практика сталкивается с этими проблемами. Если есть проблема массовизации, по сути дела, нужно производить большее количество продукта при меньшем количестве ресурсов, во многом это вопрос технологий. Он всегда исторически решался технологиями. Это образовательные технологии, которые, в общем-то, должны на это отвечать. Качество или количество? Делать это лучше при меньшем количестве ресурсов – это, в общем-то, тоже технологии другого типа, а именно, технологии управления качеством и обеспечения качества. В условиях конкуренции и глобализации понятно, что каждому вузу нужно повышать собственную конкурентоспособность. Это тоже во многом связано с технологиями. Переход к другой парадигме, в том числе, обуславливает новые технологии организации учебного процесса. В то же время, как раз по поводу «низких истин» – это внешние условия. А если мы посмотрим на себя беспристрастно? Синим цветом отмечено то, что нам бы хотелось (или, в общем-то, есть). Чёрным цветом – то, что есть на самом деле. Во-первых, давайте посмотрим: кого мы учим? Сегодня мы учим практически всех выпускников школ. Они все приходят в вузы. Эта ситуация для большинства преподавателей (а они за небольшим исключением сформированы ещё старой системой) совершенно новая.

Одно дело – учить 15 % лучших выпускников с мелом и доской. Они способны воспринять это. Другое дело – учить 70 %, у которых разные темпы, стили, способности к обучению. Ну и понятно, что мотивация разная. Довольно большому количеству молодых людей просто нужно получить диплом государственного образца, минимальный статус. Конечно, среди них попадаются те жемчужины, для которых получение высшего образования способствует реализации явно выраженных способностей и талантов. Почти для ¾ поступающих в вузы сегодня у нас профориентация, выбор тех направлений, куда в дальнейшем развиваться, дело случайное. Кроме очень грубой оценки: «Кто я, гуманитарий или технарь?», всё остальное – случайное сочетание, комбинация ЕГЭ, которая сейчас предопределяет начало входа в образовательную траекторию высшего образования. А эта комбинация экзаменов ЕГЭ, в свою очередь, может быть связана не с тем, чего хотелось бы, а с тем, что учителя посоветовали: «Вы знаете, этот предмет у нас слабый, вы это, пожалуйста, сдавайте. Туда не ходите». Могут повлиять советы родителей. На мой взгляд, этот вопрос следует дополнительно отработать. ЕГЭ – штука прекрасная. Но, на мой взгляд, она должна быть всепредметной и обязательной для всех, чтобы не исключать себе какие-то траектории выбором этих предметов. Для чего мы учим? Вообще говоря, мы можем сказать: «Для того, чтобы личности реализовывались», поскольку мы понимаем, что конкурентоспособность человека напрямую зависит от уровня его образованности. Чем он лучше и выше образован, тем он более конкурентоспособен на рынке труда. То же самое будет относиться к предприятию с его коллективом, к региону и, в конечном счёте, к стране. Вот на что мы, по идее, должны работать. Мы заинтересованы в успешном продвижении выпускников на рынке труда. Чем успешнее выпускники вуза, тем лучше он может себя зарекомендовать. При этом, положа руку на сердце, о том, что требуется на рынке, мы знаем лишь понаслышке или устанавливаем искусственные обратные связи. А о том, что потребуется на рынке через 5-10 лет (куда, по совести, надо бы ориентировать тех, кто учится сейчас), мы знаем ещё меньше. Правда, об этом вообще мало, кто знает. Единственную область, про которую мы знаем более-менее хорошо – это научно-педагогическая деятельность. Потому что ею занимаемся, будучи преподавателями. Я должен сказать, что это в определённой степени заблуждение, потому что арсенал средств, который появился в современной педагогической деятельности, совершенно другой. Мы о нём не знаем. и что касается науки – опять же, ещё Чехов говорил: «Наука не может быть национальной». Как не может быть национальной таблица умножения. Если она называет себя таковой, это уже не наука.

Наука может быть исключительно международной. Она – как сообщающиеся сосуды. Поэтому если занятия наукой не осуществляются, не выставляются на мировое обозрение путём публикации в реферируемых, цитируемых международных журналах, индексируемых Thomson Reuters, то это не наука. Это просто рубка деревьев, которые идут на бумагу. Чему мы учим? Опять же, если сказать, какова цель, мы понимаем, что особенно на уровне бакалавриата главное – это сформировать системное критическое мышление, научить учиться дальше. Если этому обучить, запустить такого специалиста, то есть уверенность, что он сможет дальше приспосабливаться, возвращаться к обучению, когда сочтёт это нужным, или делать это самостоятельно. Т.е. это цель. А на самом деле получается так: мы учим тому, что знаем сами. Это далеко не всегда совпадает с тем, что провозглашено в целях. Опять же, как мы учим? Если мы говорим: «Конечно, при тех изменениях, когда передний фронт знаний двигается очень быстро, то содержательная часть знаний тоже устаревает крайне быстро (особенно технологические аспекты). Самое главное – это освоение технологий получения знаний. В то же время, по сути дела, в большей части мы занимаемся тем, что передаём в готовом виде и требуем воспроизводящего усвоения у студентов тех знаний и умений, которые получили и накопили сами. А кто учит? Об этом мы здесь говорили немало. Действительно, это профессорско-преподавательский состав, чей средний возраст близок к пенсионному. Кто с середины 90-х, а кто и с конца 80-х гг. перестал заниматься наукой, потому что она перестала финансироваться. Кое-кто в течение 20 лет находился в условиях борьбы за выживание: лишь бы выжить, сохранить себя в этом. Таких много. Есть молодое поколение (действительно, самые молодые люди). Но мотивация попадания их в вуз зачастую далека от той, которую хотелось бы видеть в своём коллективе. В возрасте ничего плохого нет. Есть люди, которые в зрелых годах активно воспринимают новое. Но вот именно способность воспринимать новое в среднем с возрастом утрачивается. И в наибольшей степени ей подвержена молодёжь. При быстрых изменениях эта способность к восприятию нового становится просто критически важной. К людям, на которых это держится, я отношусь с огромным уважением. Все, здесь присутствующие, так или иначе – преподаватели. За это им низкий поклон. Конечно, они не могут меняться с той же скоростью, как меняется сегодняшняя жизнь, особенно с учётом высокого «среднего возраста». И это очень серьёзная угроза. А чему необходимо научиться на уровне бакалавриата? Неким универсальным качествам, которые понятны, сформулированы многократно. Нет смысла их повторять. Так вот, если взглянуть на системные проблемы – что же самое острое в нашей системе образования, что несёт в себе очень серьёзный риск даже в среднесрочной перспективе? Конечно, в первую очередь, кадровый состав. Следует выделить это. Наконец, очень серьёзный анализ, который мы проводили в Тверской области (правда, это гарвардская установка), показал, что наиболее вероятный из пяти сценариев связан с большим процентом вертикальной мобильности, постоянным притоком свежих кадров. И нужна горизонтальная мобильность между вузами, между странами (см. обмен опытом, стажировки).

Есть один параметр, который в долгосрочном плане это обеспечивает. Я говорю о средней зарплате. Средняя зарплата доцента почти всюду, во многих странах (хочу отметить, что в Советском союзе было так же) равна двум средним по экономике. Казалось бы, какое это имеет отношение к вертикальной мобильности? Прямое. Если большее соотношение, то уже не нужно. Она обеспечивает конкурентный приток молодых кадров, не просто склонных к науке. Те полтора-два процента, которых сверстники дразнят «ботаниками», всё равно в науку приходят, потому что не могут ею не заниматься. Их можно дустом посыпать, они всё равно будут ею заниматься. Но не только они должны составлять основу ядра университета. Должны приходить способные молодые люди с предпринимательской жилкой, с готовностью брать на себя риск. При той системе финансирования, которая почти 20 лет царила, такие люди просто не попадали сюда. Она и сейчас, в общем-то, не привлекает. И пока ситуация не изменится – даже если это произойдёт, всё изменится очень медленно. Проблема с кадрами острая. Она связана ещё и с тем, что Александр Игоревич правильно отметил: 10 лет назад это были действительно активные люди. Сейчас уже немалой части из них нет. А ещё через 10 лет понятно, что может произойти. Это самый острый вопрос. Есть и другие проблемы. Если взглянуть на мировую практику, существуют требования по объёмам научно-исследовательских работ. В американский университет выстраиваются очереди. Но без объёма годовых грантов, которые будут принесены в университет, равного годовой зарплате человека, ни в один из них на работу не примут. Это совершенно нормальное, справедливое требование. Оно ещё формулируется про количество публикаций. Если в течение года нет двух публикаций, индексированных Thomson Reuters, год, почитай, пропал зря. Сейчас мы напрямую не можем это применить, но это то, к чему, по идее, надо стремиться. Если выставить правильные экономические стимулы по зарплате, когда это будет привлекательно, то одно из требований (по крайней мере, для полного профессора) должно быть таким. На мой взгляд, самый серьёзный вопрос – кадровый. Его можно решать. Выращивать своих долго, хотя это необходимо делать. Но можно привлекать зарубежных специалистов, как мы привлекаем спортсменов – футболистов и тренеров.

Без этого ситуацию просто не поправить. Естественно, надо упомянуть финансирование, потому что эти вещи связаны. Я бы так сказал: «каток недофинансирования», который прокатился по вузам в девяностые годы, сейчас начинает возвращаться. Ситуация улучшается, но она теперь должна ликвидировать всё то, что было потеряно за эти годы. Новая модель, которую мы сейчас обсуждаем – по поводу подушевого финансирования: уже сейчас ясно, что она исходит из имеющегося бюджета, тут большего не потребуешь. Но в ней уже заложено недофинансирование. Я с гордостью услышал произнесённые цифры, что у нас в 2011 году все затраты федерального бюджета на высшее образование составили пятьсот миллиардов рублей. Это была рекордная сумма, которая так звучит, что ею можно гордиться. Просто для справки – здорово, что в 2011 году мы смогли это сделать! 500 млрд. рублей в пересчёте на доллары – это годовой бюджет Гарвардского университета. Ещё в советские времена был такой анекдот, что когда приезжали люди с Запада, они говорили: «Вы, с одной стороны, несчастные люди, а с другой стороны – счастливые. Несчастные – потому что плохо живёте, по сравнению с Западом. А счастливые – потому что вы не знаете, насколько плохо вы живёте». Он ярко иллюстрирует ситуацию с финансированием. Ведь здесь заявлено отличие в порядки! Конечно, Гарвардский университет надо сравнивать с соответствующей величиной. Правда, у нас сравнивать не с чем, хотя бы с Московским университетом. По нашим меркам, он неплохо финансируется. А если взять средний медианный западный университет, получится, что объём государственного финансирования на одного студента составляет не менее 40 % заработной платы по экономике. Если дело происходит в США, то финансирование обеспечивает штат, федеральные власти этим не занимаются, если в Европе, то государство. Это обеспечивает некоторое поддержание уровня, который соответствует развитию экономики. Надо понимать, что требования эффективности тоже очень серьёзны. Что сейчас происходит? Подушевое финансирование, которое, по сути дела, по контрольным цифрам и государственному заданию – вещь абсолютно бесспорная и правильная. Именно так и надо делать. Вопрос в самом размере, это другое дело. Но подход верный. Я хочу сказать, что полный переход сейчас ставит государственные вузы, которые привыкли жить в одних условиях финансирования и существования системы, обладают определённой инерцией, в совершенно другие условия, сравнимые с негосударственными вузами. Один человек – столько-то денег, и всё. Которые, между прочим, за это время разработали механизмы эффективного использования средств (часто, правда, за счёт качеств). Очень важно сделать так, чтобы, с одной стороны, повышать эффективность – а здесь очень большой резерв есть в наших университетах. Потому что университет – это не бизнес-корпорация, им управляют другие законы, но жизнь сейчас подталкивает во всё большей степени к уменьшению расходов и повышению доходов, т.е. к постоянному увеличению эффективности. Важно, чтобы это не произошло за счёт качества, потому как это самое простое, за счёт чего можно сделать. Что и делают многие негосударственные вузы. Поэтому основной тезис таков: нужно стремиться не к удешевлению программ, не к снижению суммы подушевого финансирования, а к повышению их доступности.

Что значит «повышение их доступности»? Это разработка системы кредитов – доступных, может быть, беспроцентных или с пониженным процентом. Коллеги тут говорили по поводу распределения; вопрос исключительно важным. Я считаю – тем, что мы потеряли распределение, мы из системы образования исключили три года обучения. И поэтому в советское время люди учились 8-9 лет, в зависимости от специализации, а теперь 4+2. Эти слова, может быть, некорректно звучат с точки зрения Конституции и свобод человека – действительно, как мы можем диктовать? С другой стороны, если человек пошёл на место, обеспеченное государственным бюджетом, оный бюджет может спросить с него, в том числе, обязав отработать какое-то время. А если этого нет – по крайней мере, вернуть то, что затрачено. Мысль крамольная, но я хочу её высказать. Это пока проект. Если мы посмотрим по подушевому финансированию стоимость образовательных программ, есть критические или особо важные для нашей страны направления, чья стоимость, которую государство готово платить за место подготовки человека, почти в два раза выше. Заплатив двойную стоимость за человека, который закончил эту программу и пошёл в другую область, никто с него спрашивать не будет! И это тоже, между прочим, относится к эффективности использования бюджетных средств. На мой взгляд, такой механизм должен появиться. В случае, когда человек отрабатывает какое-то время, вопросы должны быть сняты. К тому, кто финансирует себя сам, наверное, это применять не надо. Должно быть понимание, что человек что-то потеряет в образовании при этом – 2 или 3 года работы. Здесь есть другая проблема. Я выступаю целиком за распределение, как норму для студентов. Но не так много предприятий, которые в массовом порядке готовы их принимать. Обычно рассуждают так: «Зачем нам эта головная боль?». Вы знаете, успешному предприятию не нужно вкладывать средства в развитие какого-либо университета. Лучше уж он выберет примерных выпускников. Это будет дешевле. Никогда он не будет возиться, а будет выбирать лучших. Кто такой «лучший»? Это или примерный выпускник, или тот, кто жизнью доучен, уже имеет опыт труда.

Данную проблему будет необходимо в ближайшем будущем досмотреть. Ещё у нас одна системная проблема – она старая и всем известная. Она заключается в том, что все вузы выдают один и тот же диплом государственного образца. Как очень серьёзные и уважаемые вузы, так и некоторое количество вузов, зарегистрированных на квартирах, выдают одинаковые дипломы. Про диплом сам по себе можно поспорить. Наличие диплома говорит о том, что выполнен образовательный стандарт. В этом есть обоснование. Но с чем точно можно бы спорить – это с тем, что диплом сам по себе является допуском к профессии. И получается следующее: академическое сообщество, которое может оценить уровень знаний/умений/навыков, и, может быть, научится оценивать компетенции, сформированные через какое-то время, также может вынести суждение о степени соответствия норме, которая провозглашена в образовательном стандарте. Соответствует образовательной норме или нет? Это может решить образовательное сообщество. И дать в подтверждение академический диплом, свидетельствующий, что человек соответствует. А может ли он заниматься профессией – это должно решать профессиональное сообщество. Механизм здесь тоже понятен. Мировая практика, когда организованно разрабатываются тестовые экзамены – получив диплом, ты можешь этот экзамен сдавать. как у тех, кто сел за руль: заканчивается школа вождения, но это не даёт права вождения автомобиля. Есть ещё экзамен ГИБДД. В принципе, если разорвать у нас эту схему и сделать диплом вуза, знаете, какое количество проблем отпадёт? Опять выскажу крамольную мысль: отпадёт необходимость в «Рособрнадзоре», в большой степени. Практика количества допусков и недопусков к профессии, которые даны профессиональным сообществом, может говорить о качестве образовательной программы. А наличие диплома, на котором написано «университет», должно быть основным при устройстве на работу. Это должно мотивировать вуз в повышении качества, а не получение часто обезличенного диплома. На сегодня несколько вузов могут гордиться и получили право делать диплом собственного образца. Мне кажется, что это нужно сделать для всех. Если кратно определять – в чём сила и слабость нашего образования? Мы, с одной стороны, считаем, что образование у нас должно быть – и было, по крайней мере, неплохим, согласно некоторым оценкам. Традиционно сильной стороной всегда была ориентация на фундаментальные знания. Мы гордимся своими фундаментальными науками. Чем это хорошо?

Фундаментальные знания меняются не так быстро, как прикладные и технологии. Курс, который читается математикам, написан ещё Гауссом и с тех пор практически не изменился (очень мало). В то же время, традиционно слабой стороной было недостаточное умение применять эти знания, которые никак не развиваются в наших нынешних программах. Сейчас это стало особенно отчётливо заметно. Если мы, взглянув на эти «низкие истины», сейчас интенсивно что-то не изменим, надо будет вспоминать про динозавров. И просто несколько занимательных фактов. Я думаю, что они многим известны. Это статистика, медицинский факт, что в нашей стране продолжительность жизни людей с высшим образованием на десять лет дольше. Я студентам, например, говорю: «Получи диплом – и 10 лет жизни тебе обеспечены». Это правда! Международная статистика свидетельствует, что бакалаврский диплом в два раза повышает заработок за среднюю продолжительность жизни. Болеют на 60 % меньше. Ну и, наконец, есть простая вещь: чем выше образовательный ценз в обществе, тем меньше в нём агрессии, и наоборот. Потому что агрессию порождает невежество. Чем меньше невежества, тем безопаснее. Я это говорю к тому, что даже то образование, которое мы с вами даём сейчас, обеспечивает такой эффект. Но долго на нём не продержаться. Спасибо!

Константин Киселёв:

– Спасибо, Андрей Владленович. Второй раз слушаю блестящий доклад. Пользуясь своим правом, позволю задать маленький вопрос о выдаче дипломов университета. Безусловно, идея привлекательна. Она соответствует мировой практике. Но представьте себе такую ситуацию, небольшую страшилку: российская экономика и так открыта почти до беспредела, судя по увеличению количества ежегодного импорта. Как вы относитесь к тому, что в Россию и регионы неожиданно придут дочерние компании или даже филиалы крупных международных университетов?

Андрей Белоцерковский:

– Вопрос абсолютно понятен. Вообще-то я даже хотел эту тему затронуть. Отвечу не коротко, потому что здесь несколько слоёв. Во-первых, эти дипломы уже пришли ещё до подписания и вступления в ВТО. Ко мне обращались. Допустим, для того, чтобы организовать университет в США, нужно штат уведомить, и всё. Поэтому сто лучших университетов мира – в США, и сто худших университетов находятся там же. Из этих ста худших ко мне приехали представители Кентского университета и сказали: «Давайте вы будете выдавать ваш диплом, а за небольшую доплату и дистанционное обучение ещё станете выдавать дипломы Кентского университета?». В Америке человеку при предъявлении этого диплома сказали бы: «Вынимайте его из рамочки, сворачивайте в трубочку и применяйте по назначению». А здесь расчёт на что? Красиво нарисованная бумага может добавить человеку положительную строчку в резюме. Поэтому такая опасность существует, что появятся некачественные дипломы. Будет риск работодателя: принимать или нет? А вот хорошие университеты у нас вряд ли будут строить свои университеты. Я в своё время пытался открыть программу МВА Чикагского университета. Она сильная и хорошая. Инициативу поддерживало американское правительство, гранты на это выдавало. Мне там первый раз объяснили: «Если надо, приезжайте к нам. А мы этого делать не будем». Серьёзные вузы не пойдут. Охотники срубить что-либо уже здесь. Наверное, их станет больше. Я вижу другую особенность в случае с ВТО: как всегда, конкурентная среда становится жёстче для всех, не только для этого. Я вижу больше положительного. Я ожидаю, что оживление в высокотехнологическом секторе произойдёт, и тогда возникнет спрос на хорошо подготовленных выпускников. Хотя, наверное, и риски тоже есть.

Александр Гордеев:

– Спасибо, очень интересный доклад. Конечно, некоторые вещи не бесспорны. Я, наверное, соглашусь с тем, что ВТО бояться не надо. Это совсем другая экономика. Китайцы удивляются: «Почему вы не зовёте сюда наших специалистов и не платите им стипендию? Тогда вы сможете выбирать лучших студентов, потому что они всё равно приедут. А если вы им платите 5 000, то в экономике региона они и остаются. Более того, на эти 5 000 они приводят ещё 15-20. Региону это просто интересно, как бизнес». По данной модели существуют европейские и американские университеты. Зачем им уводить свой бизнес куда-то туда? Впрочем, основной вопрос не в этом. У Сергея Мартиросовича прозвучало словосочетание: «сильный региональный вуз». Он должен быть федеральным или региональным?

Андрей Белоцерковский:

– Речь идёт о финансировании?

Александр Гордеев:

– О подчинении, финансировании и пр. Грубо говоря, вы должны работать с центром или через субсидии?

Андрей Белоцерковский:

– Ответ мне понятен. Если мы хотим, чтобы он оставался сильным, то он должен быть в федеральном подчинении.

Александр Гордеев:

– Тогда сразу следующий вопрос: вы говорили про финансирование, его недостатки, 500 млрд. на всех. Во-первых, бакалавриат – 40 % от средней ставки. Если 120 000 на бакалавриат в год, то это даже превышает средние показатели по некоторым регионам и профессиям.

Андрей Белоцерковский:

– 120 – да. 60 – нет.

Александр Гордеев:

– Вопрос в следующем – Франция, не самая бедная страна, меняет свою систему высшего профессионального образования и оставляет только 12 университетов. Если 500 млрд. разделить на 15 у нас в стране, может быть, и нормально будет? А вот что со всеми остальными делать?

Андрей Белоцерковский:

– На мой взгляд, это было бы неправильно. Можно представить это так – давайте спроецируем на школу. Есть школы заурядные, слабые, а есть очень сильные (гимназии, физико-математические и прочие). Зачем плодить огромное количество этих ненужных школ? Давайте оставим несколько сильных гимназий, которые будут готовить самых лучших, а остальные – как-нибудь. В результате, если мы посмотрим на судьбу страны, это будет царская Россия. Тогда так всё и было. Или с медицинской точки зрения посмотрим: давайте станем финансировать несколько крупных медицинских центров, где есть кадры, подтянем туда оборудование. Они наверняка будут располагаться возле Москвы и Питера, так уж произойдёт. И они будут работать эффективно. А что произойдёт с остальной частью населения? Оно просто вымрет в результате. Здесь такая вещь: я считаю, если ставить целью, чтобы их стало меньше – это цель недостаточная.

Александр Гордеев:

– Любое учреждение высшего профессионального образования по определению университет?

Андрей Белоцерковский:

– Нет, абсолютно точно. Университетом, на мой взгляд, может считаться только то учреждение, которое активно занимается наукой. Если науки нет, тогда это должно быть что-то другое. Но то, что это другое тоже востребовано и должно существовать в какой-то форме – подготовка бакалавров в регионе всё равно должна быть. Сейчас это требуется для функционирования. Если мы хотим, чтобы регионы функционировали, там должно быть и такое.

Сергей Аракелян:

– Андрей Владленович, вы основной упор сделали на бакалавриат. Когда Александр Игоревич рассказывал, он объяснил, что запрос школы на 90 % – тоже бакалавриат. В чём заключается мой вопрос? По нашему опыту как раз самый подходящий вариант для бизнеса, экономики, работодателя – это магистры. Они даже лучше, чем PhD, поскольку те узко направлены на защиту диссертаций. Магистры в основном идут в академики. По моим сведениям, во всём мире это так. У нас в университет 33 % магистров (мы делаем набор абитуриентов). Вы как-то их не упомянули. Это что?

Андрей Белоцерковский:

– Я могу сказать, что у нас в университете ставка – просто мечта. Мы хотим 50х50 сделать, довести 50 % магистратуры. Более того, если говорить об интересах университета, магистратура куда больше соответствует и структуре, и привычкам имеющегося на сегодня профессорско-преподавательского состава, сдвинутого в сторону докторов наук и сотрудников старшего возраста. Я с вами согласен, что магистратура – вообще прекрасная вещь, как второе высшее образование. Это оптимальная замена второму высшему образованию для взрослых людей. Поэтому она должна предлагаться по очень широкому спектру специальностей. Мы считаем её абсолютно необходимой. Но это осознанный выбор взрослых людей, которые, будучи физиками по образованию, начали работать в банке. И они потом кончают магистратуру по экономике и становятся прекрасными специалистами по менеджменту. Для обеспечения горизонтальной мобильности магистратура совершенно необходима. На мой взгляд, в магистратуре массовизации ещё не произошло. Она произойдёт только через 4 года. Из всей той массы бакалавров, которых мы сейчас подготовили, на рынок труда пойдут 5 % – не больше. Я могу ошибаться с прогнозами, так бывает. А 95 % пойдут дальше, в магистратуру. Просто должно быть так, что магистратура должна присутствовать в университетах, которые занимаются наукой, где есть аспирантура или PhD. Но конечно, не у всех. Поэтому сразу же должна возникнуть мобильность из вузов в те места, где такая магистратура создана.

Сергей Трапицын, заведующий кафедрой управления образованием, РГПУ имени А.И. Герцена:

– Замечательная аналогия с автошколой, которая даёт справку, с ГИБДД, которая даёт право на вождение автомобиля! Это прекрасная идея – сертификация специалистов профессиональным сообществом. Здесь существует мировой опыт. Однако проблема в том, что Россия в этот мировой опыт не очень вписывается. Вы знаете хоть одного человека, который за последние двадцать лет не получил бы права в ГИБДД? Не получится ли такая же ситуация с профессиональной сертификацией специалистов, когда придётся дополнительно платить потребителю?

Андрей Белоцерковский:

– Понятно. Такая угроза есть. Единственное, что мне кажется – когда профессиональное сообщество сертифицирует, оно в принципе не должно быть заинтересовано. Хотя поправку на наш менталитет можно сделать. Согласен, замечание серьёзное, о чём тут говорить!

Сергей Егоров:

– У меня два очень коротких вопроса. Первый: стареет ли профессура только в России – или за рубежом тоже? Как вы думаете, это чисто российская тенденция, или это общая характеристика науки и образования в мире? Второй: соотношение магистратуры и бакалавриата только что обсуждалось. Мне интересно, есть ли группы вузов в России и за рубежом, а может быть, существуют тенденции, при которых мало бакалавров и много магистров, и наоборот?

Андрей Белоцерковский:

– Конечно, такие есть. Я уже первый вопрос забыл. Люди, как известно, стареют везде. В некоторых странах они в этом состоянии дольше находятся, потому как живут дольше. У нас они немного пораньше прекращают это. Возьмём развитые страны, в которых установившаяся система – пенсия в 62-63 года. Они просто выходят на пенсию! Есть механизм, который бесспорно отправляет каждого. Некоторые могут оставаться консультантами, professor emeritus и так далее. Но когда это возможно? Когда выход на пенсию не означает падения в полную нищету. Если это небольшая разница, тогда это возможно. Кстати, такое в государственных практикуется. Что до негосударственных – например, в Японии самые сильные университеты государственные, там очень похожая на нашу система. Когда профессура выходит на пенсию, их всех расхватывают частные вузы. Там нет таких ограничений. Им делают предложения. С точки зрения старения это везде происходит. То, что идёт сопротивление изменениям везде, это совершенно точно. Академическое сообщество сопротивляется, это правда. Теперь что со вторым вопросом?

Сергей Егоров:

– Можно ли выделить кластеры в России и за рубежом, которые имеют такую и такую пирамидку?

Андрей Белоцерковский:

– Конечно! Национально-исследовательские университеты – это вузы, которые поставили своей задачей основной упор сделать на подготовку. Что значит «основной упор»? Привести эту пропорцию мы хотим до 50 %. Я знаю, что ЛЭТИ почти добился этого – мы просто общаемся. В России очень много вузов с ситуацией: «Много бакалавров, мало магистров». Я бы сказал, они преобладают. За рубежом, опять же, надо смотреть на разный опыт. Мне в этом плане самым показательным кажется американский. Потому что, во-первых, там нет системы образования, как таковой, и процветает жизнеспособность. Что сложилось, то сложилось. Во-вторых, все остальные сейчас их копируют. Европа пытается управиться с Болонским процессом, Азия пошла по их пути. На них в этом смысле можно смотреть. Там ситуация такая: из 4 000 вузов, которые есть в США, около 300 очень приличных, достойных университетов, а основная масса даёт только диплом бакалавра, и в них нет никаких программ. Это ответ на массовый бакалаврский спрос.

Ольга Перфильева, директор Центра международных сопоставительных исследований ИМОМС НИУ ВШЭ:

– Я с радостью сегодня представлю некоторые соображения относительно того, каким образом в настоящее время осуществляется оценка качества деятельности вузов за рубежом. Как связана тема моего доклада с сегодняшними выступлениями? Я считаю, что непосредственно и напрямую. Прослушав доклады в первой части сегодняшнего семинара, я неоднократно отмечала такой факт: отсутствие публикаций научных сотрудников университетов ставит под вопрос их деятельность и качество университетской науки. Свидетельствует ли прямое трудоустройство выпускников о качестве работы выпускников в сфере учебной деятельности? И так далее. Всё это, так или иначе, наводит на мысль о том, что действительно системы, которые складываются и у нас в стране, и за рубежом, каким-то образом пытаются привести всё многообразие деятельности вузов в систему, по которой возможно сравнение университетов по той или иной деятельности. Наиболее распространёнными, «на слуху» сейчас являются системы глобальных рейтингов. Они критикуются. Тем не менее, их влияние на международном уровне не снижается. И не только на международном – это влияние переходит в статус национального, т.е. становится влиянием на национальном уровне. Скажу пару слов о том, по каким линиям происходит критика глобальных рейтингов.

Прежде всего, как правило, речь идёт о том, что ориентация и использование в основе системы ранжирования одного агрегированного показателя не всегда способно отразить то многообразие функций университетов, которые университет реализует. Многие рейтинги, по мнению международного экспертного сообщества и критиков, упрощают достаточно сложную и неоднозначную реальность, в которой живёт и функционирует университет, как живая система. Что происходит сегодня с системами оценки качества деятельности университетов в мире? Какова тенденция? Каков тренд? Происходит развитие под воздействием разных внешних, достаточно глобальных изменений в системе высшего профессионального образования. В связи с чем? Мы сегодня говорили о массификации высшего образования, о необходимости увеличения, расширения доступа к высшему образованию для населения. Всё это приводит к трансформации тех систем, с помощью которых ранжируются университеты в мире. Сегодня можно говорить о параллельном существовании нескольких типов методологий. Первый традиционный: глобальные рейтинги. Второй тип: классификации – это тоже достаточно своеобразный способ, я о нём буду дальше говорить. Третий тип: формирование т.н. «гибридных форм ранжирования», которые не только удовлетворяют потребностям потребителей услуг высшего образования, но и стремятся учесть ту дифференциацию институтов высшего образования, которая складывается в стране и на глобальном уровне, таким образом стремясь учесть не только потребность основных пользователей, но и тех производителей услуг высшего образования, коими являются университеты. Итак, это тенденции. Мы в рамках нашей работы в Центре международных сопоставительных исследований, в рамках конкретного проекта по разработке и апробации модельной методологии ранжирования российских университетов провели анализ существующих методологий ранжирования, которые сегодня находятся на слуху. Некоторые – на слуху, некоторые – нет. Тем не менее, мы предприняли попытку вычленения имеющихся методологий, а потом – их категоризации/типологизации. Таким образом выглядит наша система тех методологий, которые подверглись анализу. Их всего 19.

Как вы видите, большинство представляют методологии одномерного ранжирования или рейтинги. Как я уже сказала, их основная характеристика заключается в том, что они стремятся выстроить университеты в убывающем порядке: от университетов, которые в большей степени соответствуют тому или иному критерию качества, к тем, которые соответствуют требованиям в меньшей степени. Также мы проанализировали несколько систем многомерного ранжирования. Это такие методологии, которые не стремятся объединить исследовательскую и образовательную деятельность в одном рейтинге, а стараются отразить разнообразие деятельности университетов. Нами также были рассмотрены две методологии классификации университетов. В общем-то, специфика всего многообразия методологии заключается в том, что – если, допустим, рейтингующее агентство задаётся вопросом «построить рейтинг», то они должны исходить из классификации университетов, существующих на национальном или международном уровне. Классификация университетов, как база данных, позволяет потом строить как одномерное, так и многомерное ранжирование. В целом эти инструменты взаимосвязаны. Все исходят из некоторой системы: набора характеристик системы и их каталогизации. Далее это потом используется в разных вариациях. Мы проанализировали все эти методологии по нескольким горизонтальным параметрам, с помощью которых нам удалось понять, в чём отличия и сходные характеристики этих разнообразных методологий, которые могут быть характеризованы как методологии глобального уровня, международного уровня, так и национального уровня. Мы пришли к выводу, что есть основания для их горизонтального сравнения, несмотря на их различия. Прежде всего, мы сравнивали структуру индикаторов, лежащую в основе той или иной системы ранжирования. Это, например, структура индикаторов оценки качества Шанхайского рейтинга ведущих мировых университетов. Далее – структура ещё одного глобального рейтинга, Times High Education, который выполняется вместе с агентством Thomson Reuters. Здесь я не буду подробно останавливаться, просто скажу, что у большинства глобальных одномерных ранжирований есть некоторая проблема смещения в ту или иную сторону оценки качества деятельности университетов. Например, в рейтинге THE в совокупном показателе индикаторов наблюдается смещение в сторону показателей оценки деятельности науки вузов. А если мы посмотрим на следующий слайд, то наоборот: в глобальном рейтинге QS идёт смещение в сторону оценки академической репутации вуза или качества обучения. Поэтому тут вопрос сбалансированности показателей надо отметить. Это именно несбалансированность.

Смещение в ту или иную сторону всегда наводит критику на разработчиков систем глобальных ранжирований, несмотря на то, что Шанхайский рейтинг признаётся одним из наиболее надёжных в силу того, что использует надёжные и открытые в доступе индикаторы. Например, количество нобелевских лауреатов, преподающих в университете, количество публикаций в журнале “Science”. Никто не поспорит с тем, что это очень объективные показатели. Тем не менее, происходит так: если университеты на мировом уровне не имеют тех или иных соответствий с требованиями этого рейтинга, они в этот рейтинг не попадают. Здесь уже идёт ограничение на вход и доступность этих систем. Два предыдущих рейтинга, о которых я говорила (имеются в виду рейтинги QS и THE), более демократичны с точки зрения вхождения в эти системы глобального ранжирования. Но там тоже есть свои особенности. Например, одной из них является то, что в течение некоторого времени могут повторяться университеты-лидеры. Если ежегодно публикуется рейтинг университетов, то по общим наблюдениям, идёт смещение в сторону англо-саксонской системы высшего образования. Лидерами стабильно являются университеты Великобритании и США. Но сейчас уже видна тенденция, согласно которой в рейтинге всё чаще и заметно фигурируют университеты азиатских стран. Это свидетельствует об общем изменении ландшафта географии мирового рынка высшего образования. Если позволите, я хотела бы остановиться подробнее на проблемах, которыми страдает методология одномерного ранжирования. Это проблема надёжности данных, в первую очередь. Очень многие глобальные рейтинги опираются на т.н. «репутационные оценки». Этим индикаторам, данные для которых собираются с помощью репутационных оценок, придаётся наибольший вес.

Если в рейтинге QS вес у этих индикаторов составляет 40 %, соответственно, здесь возникает вопрос: кто является экспертами, которые оценивают академическую репутацию университета? Какие вопросы задают экспертам, чтобы понять, из чего складывается академическая репутация? Очень много таких вопросов, и не только применительно к конкретной методологии, а вообще. Если рейтингующее агентство опирается на репутационные исследования, это значит, что она заведомо обрекает себя на критику определённого рода, и ей необходимо будет парировать оную. Проблема релевантности данных? Здесь в основном имеется в виду то, что большинство глобальных рейтингов ориентировано на оценку исходных характеристик университета – предположим, наличие среди профессорско-преподавательского состава нобелевских лауреатов или лауреатов других премий. Это исходная характеристика. Возможно, она частично свидетельствует о качестве результата, о подготовке студентов в этом университете, но не оценивает это напрямую. Проблема методологии, как я уже сказала, заключается в не всегда обоснованном приписывании весов тому или иному индикатору, который входит в систему оценки. Есть хороший пример: индикаторы международной деятельности оцениваются не очень высоко, т.е. вес этого индикатора не очень высок. Хотя если мы говорим о том, что формируется глобальное пространство высшего образования, и международная активность университетов становится одним из индикаторов, которые свидетельствуют о выходе университета на международный уровень, то странно, почему в некоторых системах вес индикаторов международной деятельности является не сильно высоким. Проблема доступности данных? В глобальных системах одномерного ранжирования это вообще ключевая проблема.

Слайд

Если замахиваться на международный глобальный уровень, соответственно, нужно отдавать себе отчёт в том, где мы возьмём эти данные и как будем собирать их для построения рейтинга. Поскольку не все методологии транспарентны в отношении своих процедур, то возникает вопрос: «Как вы получаете эту информацию?». Опять же, следует критика. Проблема информативности рейтингов или одномерных ранжирований заключается в том, что не все эти системы/методологии оценивают многообразие университетов. Я уже говорила об этом. Они сконцентрированы в основном на оценке качества обучения и качества научной деятельности. Это право тех, кто разрабатывает методологию. Мы просто говорим о том, что есть разные подходы к оценке качества деятельности университетов. Тут, наверное, не очень хорошо видно, но я хочу вам показать: мы свели результаты представленности российских вузов в основных глобальных рейтингах. О демократичности методологии и о восприятии российскими университетами этих требований: мы видим, например, что в QS российские вузы представлены наиболее широко. Поскольку US News и World Report основаны на методологии рейтинга QS, то и представленность некоторых университетов там достаточно отчётливо видна. Вот изображён разброс наших университетов по этим системам. Стабильными лидерами/представителями наших вузов в глобальных рейтингах являются два наших ведущих учреждения: Московский государственный и Санкт-Петербургский государственный университеты. Дальше мы говорим о чём? Какая альтернатива существует глобальным рейтингам, и существует ли она вообще? Да, она есть, причём применяется не только на национальном уровне, если мы берём разрез ЕС. Это уже региональный уровень, охватывающий 27 стран с различными проблемами внутри национальных систем высшего образования.

Тем не менее, они пытаются проводить общеевропейскую политику в развитии высшего образования. Одной из недавних тенденций стало появление гибридных форм. Она началась достаточно давно, ещё задолго до того, как Европейская комиссия осуществила поддержку соответствующего проекта по созданию национальной методологии ранжирования “Multi Rang”. Начал разработку многомерных ранжирований в 1994 году независимый немецкий институт по развитию высшего образования. В общем-то, там работают специалисты – статистики и социологи, которые начали с того, что начали изучать национальную германскую систему высшего образования изнутри, с разных сторон и точек зрения, пытаясь участь при этом потребности разных потребителей. На сегодняшний день система методологии национального многомерного ранжирования, представленная методологиями Сhe Rankings, представлена четырьмя основными моделями. Это а) ранжирование университетов, б) ранжирование исследовательских программ, в) ранжирование программ для магистров и докторов, г) рейтинг учебных заведений по уровню подготовки выпускников к рынку подготовки труда. Каждая из этих моделей отвечает на определённые вопросы. Первая модель оценки общеинституциональная. Т.е. надо понять, не какой университет лучше, а каким образом университеты в стране распределяются по определённому набору показателей не в иерархическом порядке, но в группах, которые являются лучшими, немного лучше или немного хуже. Я расскажу, в чём заключается принципиальное отличие этой модели, данного подхода многомерного ранжирования. Прежде всего, можно предположить, что здесь всё-таки имеет место быть сбалансированность используемых индикаторов для оценки деятельности университетов. Обеспечивается эта сбалансированность за счёт отказа от использования одного агрегированного индикатора. Собирая информацию об университетах, разработчики этой методологии не ставят перед собой задачу – сделать один общий рейтинг вузов или образовательных программ впоследствии. Они стремятся показать это разнообразие, посмотреть, как университеты распределяются по различным группам. При этом их ориентированность на потребителя, учёт интересов потребителя (прежде всего, абитуриентов и их родителей) – один из наиболее познавательных и привлекательных, потому что интерактивность этой базы данных признана надёжной. В академической среде это признаётся, как надёжная модель оценки качества деятельности университетов. Сбор данных обеспечивается за счёт различных процедур: аудита, последующей перепроверки, взаимодействия с университетом перед тем, как данные будут опубликованы, и т.д. Постоянное обновление методологии происходит. Если какие-то изменения в методологии случаются, потребитель обязательно об этом информируется. Это необходимые элементы. Мы чувствуем в ходе анализа: есть нечто, у всех методологий являющееся “must have” для оценки качества. И, в конце концов, мы к этому пришли и поняли, что их объединяет, в чём дело. Прежде всего, если позволите, я хотела бы сказать – не просто так существуют эти системы ранжирования. Международное сообщество тоже задумывалось об этом многообразии, и как сделать так, чтобы предоставлять потребителям надёжные данные, адекватную информацию о том, что происходит в системе высшего образования.

В итоге были разработаны IREG Ranking Audit Rules (“Правила аудита рейтингов”) и критерии международной экспертной группы по определению ранжирований. Были разработаны специальные критерии, по которым можно оценить (и оценивается) качество различных методологий, существующих сегодня. Надо сказать, что в экспертную группу здесь входят ведущие специалисты, очень известные люди – практики от своего дела. Например, туда входит руководитель группы разработчиков Шанхайского рейтинга, входят разработчики немецких ранжирований и т.д. Коллективными профессиональными усилиями были выработаны эти критерии. Собственно, сейчас производится аудит. Это целый инструмент. Я, наверное, не успею вам сегодня подробно об этом рассказать. Но скажу о том, что эти критерии рекомендуют разработчикам различных методологий ранжирования обеспечивать качество. Есть набор требований к методологии, к транспарентности и обеспечению оперативности предоставления данных, к обеспечению качества результатов и получению данных. Мы в рамках задач своего проекта пытались понять вообще, какая из этих 19 методологий, которые я вам в самом начале назвала, соответствует критериям IREG. Это было сделано в качестве аналитической процедуры. Мы не претендуем сейчас на выстраивание и ранжирование этих методологий. Но, в общем-то, на своём экспертном уровне и с привлечением внешних экспертов мы старались оценить именно наши 19 методологий с точки зрения этих критериев по трёхбалльной шкале. У нас получилась такая матрица распределения экспертных оценок, по которой наши методологии были оценены в соответствии или несоответствии тому или иному критерию IREG. Я надеюсь, что видно хорошо: в результате наших аналитических процедур и оценок получилось распределение, по которому максимально удовлетворяющим критерием качествам IREG являются методологии, сейчас находящиеся в стадии разработки. Т.е. европейский проект Multi Rang и EU Map – европейская классификация университетов.

Они сейчас разрабатываются. Есть основания говорить, что они, возможно, станут эталонами, на которые можно будет равняться/ориентироваться. И если взять существующие немецкие многомерные методологии ранжирования – они удовлетворяют максимально требованиям IREG (за счёт того, что отличаются от глобальных рейтингов). Но глобальные рейтинги, если мы посмотрим, занимают серединную позицию с точки зрения соответствия качеству! По этим двум табличкам специально сделан перерасчёт. Поскольку сами критерии не ориентированы на оценку классификаций, то методологию классификаций было необходимо каким-то образом корректировать при оценках. Второй столбик представляет скорректированную среднюю оценку для тех методологий, которые априори не удовлетворяют требованиям/критериям IREG. Соответственно, эти методологии были просто перевзвешены с учётом разных критериев. И об основных характеристиках методологий, которые в максимальной степени удовлетворяют критериям IREG: это многомерное ранжирование. Прежде всего, надо сказать – несмотря на то, что они очень надёжные и отражают многообразие деятельности университетов, они ресурсоёмкие. Все эти методологии настолько ресурсоёмкие, что даже на пилотном текущем этапе реализации проектов разработчики признаются, что это очень обременительно как для университетов, так и для тех, кто потом занимается подсчётом и выработкой итогового результата. Сложно применять индикаторы. С точки зрения их сложности – поскольку это многомерное ранжирование, мы сразу понимаем, что это не один-два индикатора, с помощью которых будет проведена оценка. Это, как правила, целая система индикаторов, распределённая по нескольким направлениям. Собрать данные по всем направлениям достаточно сложно, тем более, потом ещё каким-то образом произвести оценку. Но разработчики идут на это даже в ущерб тому, что они производят своё ранжирование не раз в год, а раз в три года. Тем самым они, во-первых, подогревают интерес потребителя к своему продукту. Потребителем в данном случае является абитуриент. Он заинтересован в информации, которая признаётся надёжной, качественной. Он не готов ждать три года, чтобы понять, где он хочет учиться. Там тоже есть свои сложности – например, проблема охвата всех предметных областей. Здесь мы говорим о том, что система должна удовлетворять потребностям различных потребителей и вузов. Следовательно, она должна каким-либо образом варьировать этот интерес. Основной интерес, конечно, происходит в качестве подготовки по каким-то конкретным (предметным) областям. Разработчикам крайне сложно сделать ранжирование по всем предметным областям. Как правило, здесь выбирается несколько приоритетных областей, и их количество через три года увеличивается. Сначала можно сделать ранжирование по экономике, менеджменту и медицине. На следующий год дальше идёт диагностика, а какие ещё предметные области могут быть интересными здесь и сейчас.

Кратко сделаю вывод о том, что есть некоторые лучшие практики – те элементы, которые характеризуют системы оценки качества деятельности университетов в международном масштабе. Их можно выделить 10. Первое – чёткое определение целевой аудитории. Если это глобальный рейтинг, и там прописано конкретно: мы ориентированы на абитуриентов, оный рейтинг может использоваться абитуриентами. Впрочем, если он глобальный, в дальнейшем возникает интерес и у самих университетов, и у руководства – органов власти, ответственных за выработку политики в высшем образовании. Всё равно, это является очень важной характеристикой (определение целевой аудитории). Определение целей ранжирования тоже очень важно. Что мы ранжируем? Уровень университетов? Или это образовательные программы для магистров или бакалавров? Необходимо обеспечивать качество технологий ранжирования, надёжность используемых индикаторов, обеспечивать их необходимую релевантность, качество процедур сбора данных. Это крайне важно, иначе будет очень сложно достичь достоверности. Необходимо обеспечить транспарентность на всех этапах: от разработки методологии до публикации результатов. Возможности для интерактивного использования? Да, потому что это интересно и даже занимательно, когда у тебя есть возможность выбрать – построить то ранжирование, которое соответствует твоим интересам. Т.е. ты задаёшь определённые условия, а система тебе потом автоматически выдаёт набор университетов и взаимодействие с целевыми группами. К чему я всё это говорю и говорила? Для российских университетов вхождение в глобальные или региональные рейтинги является одной из основных задач на ближайший кратковременный или долгосрочный период развития, как показывает опыт общения с университетами, изучения программ развития ведущих университетов. В общем-то, как мы видим, как показывает опыт анализа и изучения всех этих материалов, количество отечественных университетов в глобальных рейтингов со временем будет только увеличиваться.

И программы развития уже учитывают те требования, которые есть в этих системах глобального ранжирования, и задачи на национальном уровне стоят серьёзные. Если мы берём, например, федеральный университет, перед ним стоит задача не только быть центром развития значимых в мировом масштабе научных направлений, но и вносить вклад в развитие региона. Я думаю, что такие задачи характерны абсолютно для всех наших университетов и вузов, которые существуют. Единственное, что это вопрос распределения значимых точек внутри. Конечно, получается, что он относится к программам развития. Понимая всё это, мы в рамках своего проекта по разработке и апробации отдельной методологии ранжирования мы предприняли попытку создания многомерного подхода к оценке деятельности наших вузов. На сегодняшний день у нас постоянно происходит исследовательский/аналитический процесс. Наконец мы вышли в полевую стадию. У нас закончился этап тестирования инструментария. После этого тестирования сам инструментарий был существенно доработан и переработан. Сегодня мы имеем систему индикаторов, распределённую по пяти основным направлениям. С нашей точки зрения (как и с точки зрения экспертного сообщества), она отражает многообразие задач и функций российских университетов. Понятное дело: исследовательская составляющая, обучение и преподавание – это та основа, которая есть, плюс международная деятельность. Но есть университеты, которые очень активно на уровне своего региона и действуют, и работают с учётом потребностей. Как вы сегодня говорили, не только с учётом общероссийских задач социально-экономического развития, но и с учётом задач регионального развития.

Соответственно, мы в нашу систему добавили блоки индикаторов по трансферу знаний и взаимодействию с регионом. Сейчас мы будем пытаться на выборке в 145 российских вузов апробировать эту методологию многомерного ранжирования. Я думаю, что в нашу выборку попали большинство из присутствующих сегодня коллег. Я прошу тех, к кому приглашение придёт, отреагировать каким-то образом на это мероприятие. Оно, конечно, затратное с точки зрения ресурсов, это требует некоторого времени, но мы стремимся, чтобы на национальном уровне тоже появилась система, которая не обязательно бы выстраивала университеты «от лучших к худшим». Которая позволяла бы делать разные процедуры с данными, получаемыми от университетов. Сейчас мы можем говорить о том, что по нашей методологии может быть сформирована база данных российских университетов, классификация российских университетов, внутри которой будет возможно построение ранжирований по пяти направлениям (как минимум) и рейтингов внутри направлений, если необходимо. Мы не ставим перед собой цель «построить рейтинг». У нас задача – сделать более-менее справедливую систему для того, чтобы все желающие вузы могли поучаствовать в этом и представить себя в данной системе. Потому что, как сегодня было отмечено, задачи конкурентной борьбы и встраивания в конкурентную борьбу очень острые. Должны наличествовать инструменты, которые могут поспособствовать продвижению в этом направлении. Я благодарю уважаемую аудиторию за внимание. С радостью отвечу на все вопросы. Надеюсь, что не очень много вашего времени отняла.

Андрей Белоцерковский:

– У меня вопрос и комментарий. Вы сказали, что, в общем-то, уже есть готовая выборка, обработанные данные. Где можно было бы с ними познакомиться? Они где-то выложены?

Ольга Перфильева:

– У нас есть материалы. Данные по университетам мы надеемся через месяц получить. Всё будет зависеть от того, насколько активно университеты будут работать по данному вопросу.

Андрей Белоцерковский:

– Я просто хочу сказать, зачем рейтинг – он абсолютно необходим! Во-первых, менеджменту вуза; если хочется куда-то двигаться, надо знать, где ты сейчас находишься. Здесь любая шкала полезна. Я просто знаю, что Высшая школа экономики считает индекс научной и публикационной активности. Вы это используете? Показатель хороший. Комментарий относительно вот чего: вы привели разные рейтинги, и я могу сказать, почему в рейтинге QS много российских университетов. Причина очень простая. Когда мы обижаемся, что туда не попадаем, нечего на зеркало пенять. Разница в том, что почти все глобальные рейтинги основаны на наукометрических показателях. Их легче получить. и такая вещь, как публикация в “Nature”, везде имеет огромный вес. Но спроси у нашей Академии наук, является ли приоритетом публикация в журнале “Nature”? Академиком стать – да. Член-корром – да. А в “Nature”, да на фиг она нужна? Скажем, для международной практики масса грантов становится доступной, если есть хотя бы одна ссылка на “Nature”. Мы в разных условиях находимся. А вот QS – ведь этот Квакварелли (Quacquarelli Simonds) приезжал, и с ним был заключён договор. Виктор Антонович Садовничий инициировал этот контакт, он обижался, что Московский университет котируется низко и пригласил автора рейтинга сюда. Я при этом присутствовал. QS собрал информацию. А для других она недоступна – в сети не выкладывается, публикаций мало. Поэтому за счёт того, что вузы дали ему информацию, они оказались в рейтингах. Туда зачастую просто надо войти. А деятельность очень важная, я бы даже сказал, необходимая.

Ольга Перфильева:

– Я тогда поясню, если можно, по вашему вопросу – используем ли мы наукометрические показатели? Да. У нас есть 6-7 показателей, отражающих публикационную активность вузов. 2 из них находятся в Российской системе научного цитирования (РИНЦ, “Российский индекс научного цитирования”). Отдельно мы берём SCOPUS и Web of Science. Там мы будем считать определённые доли. Да, мы будем рассматривать это.

Сергей Аракелян:

– Наш университет, безусловно, хотел бы быть оценённым «по гамбургскому счёту», но у меня в связи с этим есть два вопроса. Первый вопрос: как идёт технология сбора данных? Минобрнауки нас сейчас оценивает, уже не запрашивая. Он просто мониторит сайты и оттуда берёт информацию. А какая у вас технология? Одно дело – запросить, мы успеем марафет навести, и хорошо. Второй вопрос: вы разрабатываете свой рейтинг. У нас в сообществе есть «Интерфакс», они как раз сейчас собирают данные. Прокомментируйте, пожалуйста, в вашем списке, как там «Интерфакс» располагается, где вы будете и как собираете данные.

Ольга Перфильева:

– Про технологию сбора – мы рассчитываем на то, что будем работать с университетами, т.е. что данные могут быть собраны университетом самостоятельно, и что этот процесс не должен быть очень обременительным для университета. Несмотря на то, что количество субъиндикаторов, которые в методологию входят – это 91 пункт, по которым мы надеемся получить эти данные. В случае, если это будет невозможно, верификация данных или вообще сбор данных без участия университетов предполагается. Как опция, это возможно. Я объясню, почему. Мы провели специальный анализ соответствия наших индикаторов с точки зрения доступности из источников, для которых вузы уже собирают информацию. Прежде всего, это модули ВПО-1 и аккредитационный модуль, применяемый «Рособрнадзором». Как я понимаю, это две ключевые системы, куда университеты сейчас отправляют свои данные. Да, и РИНЦ, но он у нас происходит автоматически. Получается, если журнал ВАКовский, то он автоматически должен быть зарегистрирован в системе РИНЦ. Данные доступны, и хорошо. Тем не менее, почему мы обращаемся в университеты?

Система, которую можно собрать без участия главных участников – я прошу прощения за тавтологию, это хорошо. Но тогда где интерес? Где участие тех, кого впоследствии предполагается каким-либо образом ранжировать? На мой взгляд, это не очень правильно. Понимая все риски и объём данных, который мы будем запрашивать, ожидать получить от университетов, мы будем направлять в университеты. После чего, соответственно, я считаю принципиально важным – публикация данных не должна происходить без последней оценке университетов. Я говорю об оценке своего положения. Это могут быть специальные процедуры, которые, возможно, через какое-то время войдут в нормальную практику. Пока мы находимся на этапе предложения по методологии. Апробация входит в разработку методологии. Очевидно, что по её итогам сам инструментарий ещё каким-то образом должен быть скорректирован. Но в целом мы рассчитываем, что это будет система, покрывающая основные направления деятельности российских университетов.

Александр Аузан, президент Ассоциации независимых центром экономического анализа:

– Для начала я хотел бы прокомментировать выступления предыдущих докладчиков. Не следует забывать про предложенный интеллектуальный продукт. Инженерные кадры, как это ни парадоксально, германо-российская система лучше производит. Мы до сих пор продолжаем поставку инженеров в Европу. Там идёт серьёзный спрос на инженеров, и мы его удовлетворяем. Мне кажется, суть вопроса вот в чём: мы не можем сказать – «Отмените Болонскую систему, потому что это результат проигранной конкуренции, это условия мирного соглашения после проигранной войны!». Значит ли это, что нужно её превращать в англо-саксонскую систему? По-моему, нет! Если вы проиграли войну – это не значит, что не нужно делать ничего, кроме признания условий мира. Это не означает, что не надо готовить новую конкурентную войну. Впрочем, говорить, что войны не было, и мы её не проигрывали, тоже странно. Факты свидетельствуют об обратном. Мы не используем скрытые конкурентные признаки германо-российской системы высшего образования. Например, нужно ли ликвидировать кафедры? В англо-саксонской системе просто нет такой категории, а в германо-российской это «гнездо» научной школы! Когда мне говорят: «Нет научных школ на наших кафедрах», я отвечаю: «Если гнёзда стоят пустые, это не означает, что их надо разрушать». Птицы могут вернуться. Весна настанет – птицы прилетят. Нужно думать о том, образуются или нет там научные школы. Мы, между прочим, живём в т.н. «высококонтестной культуре», где очень многие вещи передаются не путём эксплицитного знания, а путём общения в определённом круге людей нескольких поколений. В этом суть научных школ, которых гораздо больше в германо-российской научной системе. Они вообще отличаются друг от друга.

Например, математические школы процветают только в континентальных системах, как выяснилось. В англо-саксонских их практически нет. Есть следующие математические школы: российская (советская), германская, французская – и всё, по сути дела! Они порождаются только континентальными образовательными системами. Почему? Это отдельный вопрос. Есть особенности систем. Я прошу прощения за то, что говорю несколько более размашисто по сравнению с тем, как вы до этого тщательно обсуждали вопрос. Но мне бы хотелось, чтобы это попало в повестку размышлений нашего, вашего и совместного профессионального сообщества. Я хочу сказать, что поиск, который мы сейчас начинаем, связан и с тем, как мы на модернизацию работаем. Если сейчас мы имеем такой набор ценностей, который не позволяет успешно продвигаться в больших компаниях, однако позволяет строить малые/опытные производства – знаете, какую идею мы начинаем отрабатывать с «РОСНАНО» и Чубайсом? Может ли Россия быть местом размещения опытных производств в глобальных компаниях? Тут проблема разработки сценария есть. Глобальные компании сюда стараются пробиться, им здесь хорошо размещать опытные производства, поскольку люди тут не говорят: «Раз стандарты не написаны, мы работать не будем». Наоборот, здесь реагируют так: «Раз стандарт написан, он плохой, дурацкий!». Впрочем, компании откровенно извещают: «Второй завод мы построим в Китае, а не у вас». Китай – это пример. Экономия на масштабе уйдёт туда. Делать нам эти вещи или не делать? Это всё связано, опять-таки, с судьбой университетов.

Если мы начинаем сценарий: «Россия – поле для опытного поиска», то у российских университетов появляются другие дополнительные функции и роли в этой связке. Мы оказываемся на связке RnD с первыми сериями. Если позволите, я на этом закончу. Я довольно долго про все эти вещи могу говорить. Мне кажется, что наша (в частности, моя персональная) вина заключается в том, что эта связка обсуждений у нас не работала до сих пор. Хотя, например, в консультативной группе, которую я имею честь возглавлять, сидят четыре ректора. А именно: Александров (ректор Бауманского университета), Кузьминов (ректор Высшей школы экономики), Аджемов (ректор Института связи) и Шаммазов (ректор Уфимского университета нефти и газа в Башкортостане). Вроде с ректорами связка работает, и в обсуждениях это срабатывает, а с профессиональным сообществом – нет. Я очень боюсь, что у нас начнут расходиться не взгляды, что нормально, а повестки – это плохо. Желательно, чтобы обсуждения шли по каким-то близким темам. Чтобы в разных аудиториях обсуждали близкие вопросы. Тогда есть надежда, что мы придём к каким-то весомым решениям. Спасибо!

Сергей Аракелян:

– Я хочу в порядке дискуссии выяснить. Вы противопоставили, у вас главное «или» – или англо-саксонская, или российско-немецкая система. Но они давно пересеклись, там есть средняя линия! По моему опыту в Калифорнийском университете, в Беркли как раз наша система начинается с магистра, а до этого была действительно англо-саксонской. Александр Александрович, вы экономист. Вспомним теорию Маркузе по конвергенции социализма и капитализма. Там тоже считали «или»: или социализм, или капитализм. Однако опыт Китая демонстрирует, что конвергенция живёт, и Маркузе прав. Так и в образовании.

Александр Аузан:

– Я прошу прощения, но если говорить всё-таки о Герберте Маркузе, то идея была сформулирована им лишь в философском смысле. Экономистом там был Алчан. У него была эволюционная гипотеза. Она считается полностью опровергнутой. Происходит дивергенция, а не конвергенция. А что мы имеем в Китае? Государственный капитализм, который связан с идеологией коммунистической партии. Да мы в половине стран имеем государственный капитализм, связанный с социалистической идеологией! В Швеции, например. Ничего удивительного в этом нет. Можно вернуться к вашему соображению? Конечно, надо искать способ симбиоза. Я уверен, что его ищут в разных местах. Допускаю, что ищут в Беркли, хотя вынужден подчеркнуть: Калифорнийский университет сейчас находится в несколько отодвинутом положении. Я ровно год назад по делам, связанным с модернизацией, был в Штатах – в Стэнфорде, Беркли, в американских университетах на Восточном побережье. Так вот, Беркли сейчас несколько задвинут в угол Стэнфордом. Он проигрывает свою конкуренцию. Вероятно, так получается, что он ищет более длинные ходы. Я не утверждаю, что мы должны поднять знамёна старой системы имени фон Гумбольдта и маршировать с ними. Тем более, что она у нас появилась в несколько ущемлённом варианте. Фон Гумбольдт потом у себя, в Германии соединил Академию наук и университеты, а у нас они остались в заизолированном состоянии. Я совершенно согласен с утверждением, что хорошо бы находить симбиозы. Более того, я убеждён, что эта система симбиотическая. Я подчёркиваю, что она просто географически была разделена. Мы выросли из общих корней – Болонского университета, Саламанки и прочего. У нас общие корни. Это потом произошло отделение и некоторая специализация, связанная с особенностями исторического и культурного процессов. Если вы поняли моё выступление, как предложение поднимать восстание и водружать старые лозунги, это не так. Я согласен, что надо искать варианты восстановления симбиоза. Более того, понятны конкурентные преимущества англо-саксонской системы. Она более прозрачная, эксплицитная и формализованно прописанная. Она более быстрая, верифицируемая. Эти вещи в ней есть.

Александр Гордеев:

– Не буду уже про англо-саксонскую систему распространяться. Я бы хотел вспомнить реплику про Чубайса, когда у нас опытные заводы – для индивидуалистов, а всё базовое и стабильное – в Китае. Может быть, нам сюда китайцев сначала обучать, а потом здесь и заводы ставить? Всё-таки на такую территорию 150 000 000 мало.

Александр Аузан:

– Мало. Но проблема в следующем: на мой взгляд, мы обречены на импорт рабочей силы. Потому что я не верю в перелом демографической динамики. Единственная страна из развитых, которая не показывает выход на плато – это Соединённые Штаты Америки. США во многом уникальны. То, что мы немного стабилизируем спад, но у нас не будет бурного роста собственного населения, мне кажется довольно очевидным. Поэтому импортировать рабочую силу придётся. Совершенно верно, с ней надо будет работать, как с предметом для системы образования. Единственное, что – Китай является тяжёлым вопросом (по понятной причине). Кажется, мы себя по старой памяти переоцениваем. Когда мы думаем, что можем использовать Китай в своих играх – это, знаете ли, двояко можно трактовать. Кто кого ещё использует? Как человек, сейчас причастный к спорам о расширении таможенного союза и единого экономического пространства, я с ужасом думаю, что произойдёт, если Кыргызстан будет принят в пространство. Честное слово, с ужасом! Дело не в том, что Киргизия – страна на грани гражданской войны, с нарко-траффиком. Это как раз мелочи. А то, что мы получим страну-члена ВТО с открытыми границами с Китаем, и будем вынуждены приспосабливать свои нормы под Киргизию, при этом открываясь огромной китайской экономике, пугает. Между прочим, китайская экономика совершенно не сильна в смысле hi-tech. Это заблуждение. Сильный high-tech – это Тайвань, Гонконг, но не Китайская народная республика. Соотношение цены и качества с издержками для нас просто убийственно. Это всё равно, что под танки положить экономику страны. Я согласен с постановкой вопроса, что нам придётся иметь дело с различными этносами. У меня есть мечта: может ведь у страны быть такая специализация? У нас исторически получалось производить умных людей. Мы, правда, потом их часто либо убивали, либо прогоняли. Может быть, можно сделать это корнем нашей специализации в том духе, что мы можем быть мировым центром образования, поставляющим «мозги» в другие страны? Я думаю, что теоретически это возможно.

Константин Киселёв:

– Да, мы выполняем свои контрактные обязательства перед мировым сообществом по поставке нефти и мозгов. Здесь всё хорошо. Почему бы нет?

Александр Аузан:

– Да, но отметьте: нефть мы продаём за деньги, а мозги мы отдаём даром! Это большая разница.

Александр Гордеев:

– Мы везде демпингуем.

Константин Киселёв:

– Ещё и платим за это той самой нефтью.

Александр Аузан:

– Верно, платим! Хочу сказать, что ровно те же самые вопросы обсуждаются. Итак, возникает вопрос: как нам быть? Я, как налогоплательщик, не согласен оплачивать рост интеллектуального потенциала Германии и Соединённых Штатов Америки. Не согласен, и всё тут – что человек, который получил образование у нас, дальше поднимает чужую экономику. С другой стороны, как в советское время, брать с него цену на границе тоже неправильно. Поэтому у меня есть странные идеи, мы их начали отрабатывать – попробовать поступать, как с футболистами. Все же радуются, когда Аршавина продают «Арсеналу»? Вся страна празднует, потому что выстроена экономическая система. «Зениту» хорошо, болельщикам хорошо, самому Аршавину хорошо. Наверное, «Арсеналу» тоже неплохо. Может быть, поискать такие схемы? Правда, я вынужден здесь отметить, что бакалавра по такой схеме бессмысленно продавать. Это должны быть «мозги» признанного международного качества. Спасибо!

Александр Харин, проректор по учебной работе ФГБОУ ВПО Российского государственного университета инновационных технологий и предпринимательства:

– В продолжение предыдущего диалога хотелось бы вспомнить слова известного гуру в области менеджмента и инноваций Питера Друкера. Он говорил: «Чтобы инновации росли и развивались, они должны быть прочно укоренены в институтах и в культуре общества». Поэтому, конечно, следует сказать, что нам этого не хватает. И за предыдущие годы это было стёрто из нашей культуры. Чего нам действительно не хватает, так это институциональных основ. Наверное, институциональные основы должны быть заложены путём разработки соответствующей теории и методологии в области организации научной, инновационной и образовательной деятельности, которые должны взаимно дополнять друг друга. Это то, о чём говорил Сергей Мартиросович сегодня – взаимодействие университетов, власти и бизнеса. Уже упоминавшиеся сегодня основы политики, которые были утверждены в области развития науки и технологий, «Стратегия инновационного развития до 2020 года» как раз и ставят перед собой целью, что мы должны достичь мирового уровня развития научно-исследовательских работ и всё-таки перейти на VI технологический уклад. Причём, конечно, задача непростая, как вы все знаете, поскольку мы ещё толком не перешли на V, а столкнулись с проблемой – сразу перейти на VI.

Тут несколько слайдов я подобрал, чтобы проиллюстрировать статистически ту ситуацию, которая складывается у нас в стране и в мире. Если мы посмотрим на данные по научно-исследовательским и опытно-конструкторским затратам, которые характеризуют не только государственные, но и затраты частных компаний, тут изображена такая «пузырьковая» диаграмма, которая характеризует также в процентном соотношении объём затрат ВВП и количество исследователей в тысячах штук по оси “Y”. Вы видите, что наша страна находится где-то на уровне стран Западной Европы, но немного до них не дотягивает. Здесь я вижу задачу. Несмотря на то, что в последнее время очень многое делается государством: увеличиваются затраты на науку и на образование, необходимо продолжать это целенаправленно делать. К сожалению, тут ещё проблема заключается в том, что предпринимательский сектор экономики проявляет слабую заинтересованность во внедрении инноваций.

Слайд

За последние годы эта заинтересованность даже снижается с 8,5 до 7,2 %. Хотя в 2011 году она немного увеличилась, но всё равно не дотягивает до уровня 2007 года. В то же время, общий объём отгруженных инновационных товаров также снижается. Если посмотреть на долю высокотехнологичного экспорта в промышленном экспорте, в нашей стране это всего лишь 2,3 % – самый низкий показатель среди развивающихся стран, а также стран БРИКС. 40 % – это экспорт нефти и газа. Что касается налоговых льгот и вообще нормативно-правового законодательства, то мы здесь тоже не на первом месте. К сожалению, в нашей стране эти данные как значились в 2008 году, такими и остались по настоящее время. Слабо стимулируются. Глобальный инновационный индекс, который составлен Boston Consulting Group в 2011 году, показывает, что наша страна находится не на том месте, которого она действительно заслуживает – согласно тому научно-техническому потенциалу, который у нас ещё пока есть. Основные недостатки: конечно, национальная инновационная система в стране создаётся. Определённые наработки уже есть. Но следует выделить основные недостатки: это низкий уровень развития кооперации, прежде всего, между ключевыми элементами в национальной инновационной системе (образованием, наукой и бизнесом). Это низкий уровень развития бизнеса (имеется в виду внедрение инновационных разработок) и недостаточный уровень системы управления таким взаимодействием. Про технологические уклады уже было сказано. Сейчас наступает VI технологический уклад. В правой колонке приведены организационные структуры, которые были характерны и стимулировали развитие стран на том или ином технологическом укладе. Если совсем недавно это были сетевые, матричные структуры, виртуальные предприятия, то сейчас это должны быть структуры, характеризуемые высокой степенью интегрированности и инновационным характером. Такие структуры позволят за счёт оптимизации ресурсного обеспечения сделать следующее. Для чего я привёл статистику на предыдущих слайдах? Чтобы показать: сейчас мы отстаём от ведущих стран по ресурсному обеспечению. Но мы должны работать в таких условиях. Поэтому необходимо данные ресурсы объединять.

А именно, объединять усилия предприятий, вузов, научных организаций, чтобы появился синергетический эффект, экономия на издержках, эффект масштаба и т.д. Как раз высшее учебное заведение могло бы стать основным элементом такой системы. Вуз должен в себе интегрировать научную, инновационную, образовательную деятельность. Поскольку в нём есть все три перечисленные составляющие, он мог бы интегрировать на своей основе предприятия и научно-исследовательские институты, о которых тоже нельзя забывать. Сегодня о них ничего не говорилось, а между прочим, в Соединённых Штатах Америки научно-исследовательские лаборатории играют очень большую роль во внедрении инноваций в экономику. Они поддерживаются государством. Хотелось бы сказать о том, что было сделано. Министерство образования и науки предпринимает большие шаги. Реализованы 218, 219, 220 постановления. Уже созданы совместные предприятия вузов и бизнеса, которые достаточно успешны. Надо продолжать эту практику. Здесь, скажем так, они были реализованы в рамках отдельной инициативы, а хотелось бы, чтобы это было системно. Поэтому здесь должны быть созданы институциональные (структурные) основы. Конечно, привлечение иностранных руководителей/специалистов – это тоже прерогатива. Хотелось бы закончить презентацию словами из выступления министра образования, которые были произнесены 18 февраля 2012 года на коллегии Минобрнауки. Говорилось, в том числе, и о вузах: «Необходимо интегрировать знания в экономику. Успешные государства отличаются именно тем, что добившись этого, они добились инновационного развития». Это можно сказать и о США, и о Японии, и об азиатских странах. Вузы должны быть центром инновационного пояса. Они должны стимулировать развитие производства инновационной продукции. Для этого у нас сейчас делается многое, но нельзя сказать, что есть институциональная основа, благодаря которой вузам, предприятиям и научным организациям было бы интересно работать вместе. Сейчас нужно создавать такую структуру. Спасибо за внимание!

Ольга Перфильева:

– Вы сказали об отсутствии нормативно-правовой базы, которая обеспечивала бы взаимодействие университета со своими основными vis-à-vis в регионе. Это одна проблема. На мой взгляд, есть ещё одна проблема различного уровня социально-экономического развития регионов. Что делать университету, который хочет заниматься развитием инноваций, но уровень социально-экономических проблем в регионе настолько высок, что ему впору разорваться? Или ему предлагать инновации для решения этих проблем, а потом уже выстраивать цепочку производства инновационной продукции? Вы как-то задумывались на эту тему?

Александр Харин:

– Вы знаете, да. Тут без регионов, конечно, нельзя рассматривать инновационное развитие. В любой стране мира регион является основой государства. Взять ту же самую Америку или Англию, которых зачастую приводят в пример: там тоже деление построено на том, что регионы имеют достаточно серьёзный вес. Они могут разрабатывать свои политики развития. Это у нас сейчас происходит – достаточно посмотреть, что делается в Томском регионе, в Тверском регионе, где ещё с начала 90-х гг. работает инновационный центр. На его базе, кстати, было сделано много наработок, которые сейчас до сих пор используются. Вполне возможно, что – как сказал Сергей Мартиросович, в регионе это может быть проще решено. За счёт того, что лидирующий вуз в данном регионе может просто не иметь конкурентов, как Владимирский государственный университет. А что касается вашего вопроса – я не совсем так сказал. Не «отсутствие нормативно-правовых норм; сейчас они как раз активно создаются, за это большая благодарность и государству, и, в частности, Министерству образования и науки. Самая большая проблема, конечно – это налоговый кодекс. То, что я показал: в развитых странах предприятия хотят работать с вузами и научными учреждениями, потому как они получают за это огромные льготы. У нас пока, к сожалению, это неразвито. Если помните, когда закупались «сапсаны» – современное высокотехнологичное оборудование, государство было вынуждено отдельным законодательным актом освобождать их от пошлины. Наверное, это не совсем правильно? Высокотехнологичное оборудование должно ввозиться в страну вовсе без пошлины, потому что на его основе, как в советское время – может быть, разобрав его и посмотрев, что там есть внутри, мы могли бы собрать более новые/совершенные экземпляры.

Константин Киселёв:

– Завершая круглый стол, с удовлетворением отмечу: как обычно бывает на подобного рода интеллектуальных мероприятиях, мы выходим на важнейшую институциональную либо мировоззренческую, как сказал Александр Александрович, проблему – отсутствие доверия, отсутствие кооперации. Это всё вещи одного порядка. Мы очень плохо доверяем. Налоговая история тянется очень давно. У нас даже однажды был конфликт с членом Ассоциации независимых центров экономического анализа – у них был жаркий диспут с бывшим советником президента Ларионовым на тему: «Велика ли в России налоговая нагрузка или мала?». Отсутствие доверия – это ключевая вещь. Минфин боится: как только мы начнём снижать нормативно-законодательную нагрузку не точечными решениями, под этот соус появится много людей, которые будут получать налоговые льготы совершенно необоснованно, и их количество может быть оценено макроэкономически. Спасибо вам! Всего доброго.

Источник: S&T RF




Прыг: 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10
Скок: 10 20

Рейтинг популярности - на эти публикации чаще всего ссылаются: